Tunnel du Fréjus

#21

Posté en tant qu’invité par gaston:

Pïerre a écrit:

(…)

Pour info, la Suisse qui est plus libérale sur le plan
économique que que la France a été capable de construire 2
tunnels ferroviaires et de prendre des mesures contraignantes
pour encourager le passage de la route au rail.

(…)

Pierre, la Suisse est beaucoup moins libérale que ce que tu dis.
La règlementation y est surabondante,
et la concurrence n’y est ni libre, ni non faussée, c’est au contraire un système de coorporations trés rigide.
Celà génère une absence de liberté au niveau économique certaine, mais celà évite la fuite en avant de notre libéralisme bruxellois.

Pour promouvoir un moyen de transport comme le rail, il faut une volonté politique, car la logique économique tend à la suprématie de la route.
Et cette volonté politique n’aurait pas pu s’exprimer avec une constitution qui accorde une valeur suprême au principe de la libre concurrence.

#22

Posté en tant qu’invité par cochise:

Je ne pense pas que le consommateur soit vraiment LA pression
qui soit déterminante pour ce genre de problème…
D’ailleurs y’a t’il déjà eu un sondage avec la question
suivante ? :
« Seriez vous prèts à payer vos produits 20 c plus cher et ne
pas avoir de garantie sur un arrivage régulier des produits en
contrepartie du ferroutage total des camions en ce qui concerne
le transport des marchandises non-perrissables sur les grands
axes. »
En théorie les gens seraient probablement d’accord. En pratique tout montre que le consommateur privilégie toujours les produits les moins chers. De même qu’il y a d’ailleurs un coté schizophrène du consomateur qui proteste contre les délocalisations des ses emplois vers les pays à bas coûts de main d’oeuvre mais est le premier à acheter les produits en provenance de ces pays.

Seulement, comme pour le problème des viticulteurs et Cie, le
pb est plus complexe :
Il y a un fort lobbying des sociétés de transports de
marchandises qui ont le vent en poupe ! Et qui voient d’un
mauvais oeil cette nouvelle forme de compétivité sponsorisée
par l’état !
Si lobbying des routiers il y a, c’est seulement pour faire baisser les taxes sur le carburant.

Bref, pour éviter de mettre le feu aux routes, aucun ministre
n’a pour l’instant osé s’attaquer à ce problème…

En effet, avant de commencer le ferroutage, il faut avant tout
se poser la question de ce que l’on va faire des camionneurs
qui vont se retrouver au chomage…
Certes, mais il faut d’abord et surtout se mettre une bonne fois pour toutes dans le crâne que le fret ferroviaire n’a pas la capacité technique d’absorber tout le fret routier, loin de là. Si on arrivait déjà à doubler le volume de fret transporté par le rail, ce qui serait déjà une performance extraordinaire, on aurait amputé que d’environ 15% le fret routier.
Il faut arrêter de croire qu’il est possible, même avec la meilleure volonté politique, de réduire drastiquement le nombre de gros-culs sur nos routes.

#23

Posté en tant qu’invité par gaston:

c’est vrai, c’est à l’échelle de l’Europe que se joue l’enjeu des transports.

Mais à condition que l’Europe ne fasse pas de l’éfficacité économique le centre de sa politique.

Exemple : une des première mission de l’Europe actuelle est de lutter contre toutes les entraves au commerce international intra-communautaire. Rien n’est plus grave, aux yeux des technocrates de bruxelles, qu’une règlementation nationale qui pourrait restreindre les échanges entre les pays, qu’elle que soit les raisons de ces restrictions.
par exemple, si les tomates produites sous serre en hollande sont moins chères que les tomates plein champs d’espagne ou du sud de la france, rien ne doit venir contrarier l’arrivée des tomates hollandaises. Et on s’en fout des coûts de chauffage des serres, et des nuisances des transports.

Le résultat, on le voit sur les routes !

Autre exemple : le zéro stock.
La course à la rentabilité conduits les entreprises à limiter les stocks, et à recevoir leus composants ou matières premières quotidiennement.
Les livraisons par camions étant infiniment plus souples que le rail (et ça c’est un problême de structure), le camion prend des parts de marché innexorablement.

Le résultat, on le voit sur les routes !

Encore un exemple : jusqu’en 1985, il y avait en France une Loi dite TRO (Tarification Routière Obligatoire).
En clair, les prix des transports routiers étaient règlementés.
C’est évidemment innacceptable dans la logique du libéralisme : en application des directives européénnes, les pouvoirs publics français ont progressivement libéralisés les prix des transports routiers, assouplis le code du travail des chauffeurs, laché du lest sur les contrôles du temps de conduite, des horodateurs (les fameux « mouchards »), diminués le nombre des controleurs des transports, et ouvert les livraisons de marchandise par la route en france aux entreprises européennes, y compris lecabotage.

Le prix du transport routier a baissé malgrés la hausse du gasole, mais on voit le résultat sur nos autoroutes et dans nos tunnels.

#24

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

gaston a écrit:

Pour promouvoir un moyen de transport comme le rail, il faut
une volonté politique, car la logique économique tend à la
suprématie de la route.

Effectivement, volonté politique nécessaire et volonté politique d’autant plus grande que la population se sent concernée par le problème et que les politiques sentent que c’est un sujet porteur.

Et cette volonté politique n’aurait pas pu s’exprimer avec une
constitution qui accorde une valeur suprême au principe de la
libre concurrence.

La libre concurrence n’a rien à voir là dedans. Les nouveaux tunnels alpins en Suisse sont financés par une taxe prélevée sur le transport routier de façon générale (tant les transporteurs suisses que les autres). Je ne vois pas où le TCE aurait pu interdire la création de nouvelles taxes du moment qu’elles s’appliqueraient à tous de façon égale.
Les taxes sur les carburants, tabacs, alcools sont tout à fait admises, pourquoi pas une taxe sur le transport routier.
Une taxe similaire vient d’ailleurs d’entrer en vigueur en Allemagne et elle n’aurait pas été remise en cause par le TCE.

Il faut arrêter de voir du TCE partout. Le problème vient du fait qu’en France (et dans d’autres pays) tout a été sacrifié à la route depuis des décennies et qu’il n’y a aucune volonté politique poussée par une volonté populaire d’investir des dizaines de milliards d’euros pour s’orienter vers des mode de transports moins polluants.

#25

Posté en tant qu’invité par gaston:

Cochise a écrit

Certes, mais il faut d’abord et surtout se mettre une bonne
fois pour toutes dans le crâne que le fret ferroviaire n’a pas
la capacité technique d’absorber tout le fret routier, loin de
là. Si on arrivait déjà à doubler le volume de fret transporté
par le rail, ce qui serait déjà une performance extraordinaire,
on aurait amputé que d’environ 15% le fret routier.
Il faut arrêter de croire qu’il est possible, même avec la
meilleure volonté politique, de réduire drastiquement le nombre
de gros-culs sur nos routes.

Tu as entièrement raison, le problême est encore plus grave qu’un simple transfert de la route vers le rail.
C’est le procès de la mondialisation qu’il faut faire : faut il manger de la viande argentine, du vin de californie, des kiwis de nouvelle zélande ?

le cout financier et environnemental des déplacements est à intégrer dans tous les calculs.
une révolution !

#26

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

gaston a écrit:

Tu as entièrement raison, le problême est encore plus grave
qu’un simple transfert de la route vers le rail.
C’est le procès de la mondialisation qu’il faut faire : faut il
manger de la viande argentine, du vin de californie, des kiwis
de nouvelle zélande ?

le cout financier et environnemental des déplacements est à
intégrer dans tous les calculs.
une révolution !

Tout à fait d’accord et en plus ça augmenterait le prix de pas mal de marchandises dont on délocalise la fabriquation et cela rendrait à nouveau intéressant la fabriquation de ces marchandises chez nous.

Mais si on doit attendre que le procès de la mondialisation dans son ensemble soit fait, le tunnel ferroviaire du Fréjus ne sera pas encore construit en 2050.

A vouloir règler tout de façon globale et laisser de coté les petites avancées, on finit par ne plus rien faire. En plus en ne séparant pas les problèmes (même si quelque part tout est lié), on donne des excuses aux hommes politiques pour tout remettre à plus tard.

#27

Posté en tant qu’invité par gaston:

Sur les taxes, je te l’accordes : l’Europe (avec ou sans TCE) peut mettre en place des taxes, à conditions qu’elles s’appliquent dans tous les pays.

Mais pourquoi m’ettrait t’elle des taxes maintenant alors qu’elle n’a eu de cesse de supprimer « les entraves au commerce » ?
Tu ne peux nier que les directives transports européennes ont foutu par terre la législation française en la matière, en 15 ans, avec comme conséquence une précarisation de la situation des salariés de ce secteur d’une part, des entreprises elles mêmes ensuite, et une augmentation vertigineuse du traffic, devenu tellement bon marché que ce n’était plus la peine de se priver.

Et la déferlante des camions espagnols et belges il y a 10 ans, va maintenant être amplifiée par le tsunami des camions de l’Est : c’est pas de la xénophobie : c’est une simple logique.

Quand à la volonté politique en matière d’infrastructures vers le rail, elle se heurte à un problême de taille : la règle du maintient de l’équilibre des finances publiques, qui est un principe sacro-saint de la Banque Européenne depuis 1992 et le traiteé de Maastricht.

Pourquoi le Lyon-Turin ferroviaire prend il tant de retard ?
Parceque son financement est quasi impossible.

#28

Posté en tant qu’invité par cochise:

Mais à condition que l’Europe ne fasse pas de l’éfficacité
économique le centre de sa politique.

Pour ton info, la ligne nouvelle à grande vitesse entre Paris et Strasbourg qui sera mise en service en 2007 est en partie financée par l’union européenne.
En l’occurence, ce n’est pas du fret, puisque ce seront des TGV transportant des voyageurs qui circuleront dessus, mais c’est quand même un projet non rentable et ça prouve que l’europe ne s’intéresse pas qu’aux projets économiquement efficaces.

Le projet du TGV Lyon-Turin qui est un projet mixte où l’accessibilité à des navettes transportant des camions est prévue (comme dans le tunnel sous la manche) profitera aussi certainement d’une subvention européenne.
Le problème, c’est que son coût est faramineux et que c’est le genre de projet qui voit souvent ses coûts déraper en cours de travaux (cf. Eurotunnel). Les camions ont encore de belles années devant eux avant qu’il ne soit en service.

[%sig%]

#29

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

Il faut quand même voir que le transport routier a un coût indirect très important, qui n’est pas pris en compte dans la facturation: les infrastructures routières. S’il était facturé, l’écart de prix avec le ferroutage serait probablement bien réduit.

Un camion use les routes de façon très importante, je n’ai plus le chiffre exact mais le rapport avec l’usure occasionnée par une voiture est de plusieurs milliers. Et les routes ne sont pas financées par les entreprises de transports, mais par vos impôts.
Donc… le transport routier est subventionné. Et ce, au nom du principe de libre concurrence. Et finalement, c’est une subvention contre le producteur local, puisque le coût du transport est réduit sur les marchandises de ses concurrents.

Remettre en cause cela? Mais, ma bonne dame, les routiers vont bloquer les routes et les raffineries!

En attendant, les camions augmentent de façon énorme la mortalité routière, la pollution atmosphérique et la somme sur la feuille d’impôts.

Qui a dit courage politique?

#30

Posté en tant qu’invité par gaston:

Entièrement d’accord avec ce que tu as écris Grosmoërell.

#31

Posté en tant qu’invité par cochise:

Et la déferlante des camions espagnols et belges il y a 10 ans,
va maintenant être amplifiée par le tsunami des camions de
l’Est : c’est pas de la xénophobie : c’est une simple logique.
Le tsunami (pour reprendre ton terme excessif) en question va d’abord déferler sur l’allemagne, l’autriche, le bénélux et l’italie. Il devrait avoir beaucoup moins de force en arrivant en France

Quand à la volonté politique en matière d’infrastructures vers
le rail, elle se heurte à un problême de taille : la règle du
maintient de l’équilibre des finances publiques, qui est un
principe sacro-saint de la Banque Européenne depuis 1992 et le
traiteé de Maastricht.
Pour un pays comme pour un foyer familial, il y a une limite à ne pas dépasser dans l’endettement, sinon on ne peut plus faire face à ses traites. En France avec une dette de 1000 milliards d’euros, on est sans doute plus très loin de cette limite.

Pourquoi le Lyon-Turin ferroviaire prend il tant de retard ?
Parceque son financement est quasi impossible.
Exact pour la raison que j’évoque ci-dessus

#32

Posté en tant qu’invité par cochise:

Pas moi, du moins pas totalement.
En France on a des autoroutes (c’est là-dessus essentiellement qu’on retrouve les camions qui font du transport international) à péage. Certains le déplorent, mais ça a au moins l’avantage de pouvoir facturer aux camions leur coût ou au moins une grande partie.

#33

Posté en tant qu’invité par Caribou:

Mais de toute façon ça n’enlèvera pas tous les camions.
Il faut quand même essayer de transporter certaines choses autrement que par camions. cochise a écrit:

Les camions ont encore de belles
années devant eux avant qu’il ne soit en service.

#34

Posté en tant qu’invité par gaston:

cochise a écrit:

Pour un pays comme pour un foyer familial, il y a une limite à
ne pas dépasser dans l’endettement, sinon on ne peut plus faire
face à ses traites.

ca c’est faux : la macro-économie n’a rien à voir avec la comptabilité d’une entreprise et encore moins avec une gestion « en bon père de famille »
Au contraire, on peut étouffer une économie avec des politiques restrictives à contre courrant des besoins sociaux ou d’infrastructures.

je ne dis pas qu’il faut faire marcher la planche à billets à tout va.
mais le fait de poser une règle arbitraire comme l’a fait le pacte de stabilité de Maastrich en 1992 (3 % de déficit des finances publiques au max) est de la pure idéologie.

#35

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

Celle là, je l’attendais.

Un camion paie 3 ou 4 fois plus qu’une voiture je crois.
Aucun rapport avec la différence d’usure… dans ce cas, ce ne sont pas les impôts mais directement les automobilistes qui subventionnent les camions.

#36

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

<Pour promouvoir un moyen de transport comme le rail, il faut une volonté politique, car la logique économique tend à la suprématie de la route. >

Je pense que cette suprématie est faussée (que fait l’europe !!!) car le rail est cher mais financièrement autonome alors que les transport routier est fortement « subventionné » par les automobilistes et les contribuables. Pour rivaliser, il faudrait des rails gratuits ou que les camions payent leur usure des routes (même sur les portions à péage, quand on sait qu’un camion use la route 1000 à 1500 fois plus qu’une voiture c’est pas vraiment équilibré).

#37

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

La sncf sera compétitive quand les camioneurs assumerons le cout de leurs infrastructures et n’auront pas des dérogations faramineuses à la réglementation du travail.

#38

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

cochise a écrit:

Je ne pense pas que le consommateur soit vraiment LA pression
qui soit déterminante pour ce genre de problème…
D’ailleurs y’a t’il déjà eu un sondage avec la question
suivante ? :
« Seriez vous prèts à payer vos produits 20 c plus cher et ne
pas avoir de garantie sur un arrivage régulier des produits
en
contrepartie du ferroutage total des camions en ce qui
concerne
le transport des marchandises non-perrissables sur les grands
axes. »
En théorie les gens seraient probablement d’accord. En pratique
tout montre que le consommateur privilégie toujours les
produits les moins chers. De même qu’il y a d’ailleurs un coté
schizophrène du consomateur qui proteste contre les
délocalisations des ses emplois vers les pays à bas coûts de
main d’oeuvre mais est le premier à acheter les produits en
provenance de ces pays.

Tu as raison mais c’est un comportement assez général : les patrons français veulent que la croissances reparte mais il bloquent les salaires et délocalisent…

Seulement, comme pour le problème des viticulteurs et Cie, le
pb est plus complexe :
Il y a un fort lobbying des sociétés de transports de
marchandises qui ont le vent en poupe ! Et qui voient d’un
mauvais oeil cette nouvelle forme de compétivité sponsorisée
par l’état !
Si lobbying des routiers il y a, c’est seulement pour faire
baisser les taxes sur le carburant.

Je n’en suis vraiment pas convaincu et ils n’ont rarement bien vu des projet visant à brider leur marché, mais c’est assez logique : c('est aux autres de se bouger.

Bref, pour éviter de mettre le feu aux routes, aucun ministre
n’a pour l’instant osé s’attaquer à ce problème…

En effet, avant de commencer le ferroutage, il faut avant
tout
se poser la question de ce que l’on va faire des camionneurs
qui vont se retrouver au chomage…
Certes, mais il faut d’abord et surtout se mettre une bonne
fois pour toutes dans le crâne que le fret ferroviaire n’a pas
la capacité technique d’absorber tout le fret routier, loin de
là. Si on arrivait déjà à doubler le volume de fret transporté
par le rail, ce qui serait déjà une performance extraordinaire,
on aurait amputé que d’environ 15% le fret routier.
Il faut arrêter de croire qu’il est possible, même avec la
meilleure volonté politique, de réduire drastiquement le nombre
de gros-culs sur nos routes.

#39

Posté en tant qu’invité par paul:

Bonjour
Etant chamoniard , j’ai toujours milité pour suprimer les transports inutiles , les Mauriennais ont toujours étés les bienvenus a nos rassemblements!!!
Je m’aperçois que « diviser pour mieux régner » est très en vogue
Bonne fin de saison Paul

#40

Posté en tant qu’invité par nico:

… De plus, la construction des autoroutes est généralement subventionnée par l’état.

Enfin, les « points noirs » sont eux totalement subventionnés (autoroutes d’ile de france…)