Le problème c’est que dans la pratique ce n’est que rarement, voir jamais fait. Il est dit d’attendre que l’émotion retombe et d’avoir les conclusions de l’enquête, mais celles-ci ne sont pas (jamais?) publiées sur une base de données accessible au public. Loin de moi l’idée que les US soient un modèle de société en général, mais là-bas la culture montagne me semble beaucoup plus ouverte à la discussion suite à des accidents mortels, avec parfois même des proches et/ou personnes présentes qui viennent contribuer des informations. De loin ça me semble se faire dans le respect de tous pour bénéficier à l’ensemble de la communauté.
Tribune de Blaise Agresti et Erik Decamp
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Ok, donc tu t’engages dans une pente (>30°) sans savoir si le risque est supérieur ou inférieur à ton risque acceptable ?
Et tu comptes vivre longtemps ?
Je n’ai pas l’impression que « la communauté montagnarde meurt de ses silences ». Quand en fin de stage de guide des profs de l’ENSA t’annoncent que 1 sur 4 des diplômés ne va pas mourir dans son lit, c’est que la chose est clairement établie, pire, elle est assumée ; je n’irai pas jusqu’à dire glorifiée…
Il faut se reporter à la très intéressante thèse de médecine de Romain Ferlay, Cécile Radiguet de La Bastaie où on lit entre autre (page 50), que le taux de mortalité des guides français est de 4,13 décès/an/1000, contre 0,57 décès/an/1000 pour les guides suisses, pour une population active identique, sur la même période. Cette seule différence énorme devrait interroger la profession et les « barons » du savoir. Les auteurs de la thèse notent une approche et une conception de l’alpinisme diffèrent avec une « formation qui intègre une culture du risque différente, moins axée sur la performance, centrée sur le client ».
Graphique extrait de la thèse citée.
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Pfff… avec des réponses comme ça je préfère en rester là, je risque d’être désagréable…
Je te laisse dans tes certitudes.
Tiens, puisqu’on cause d’accident sans décés… je viens de faire un retex à l’instant !
C’est pas tous les jours …
Et heureusement !
En gros, comme souvent, y avait faute par sous estimation de la pente et pas envie de réfléchir car on se pelait trop …
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Il doit donc y avoir clairement des différences de formation susceptibles d’expliquer le delta entre les deux ratios, assez considérable. La profession est pourtant la même et elle s’exerce dans les mêmes milieux naturels.
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C’est vrai que c’est frappant si cette différence est véridique, qu’est-ce qui peut l’expliquer ? Est ce que les guides français sont plus speed / moins méthodiques, vont plus souvent sur des itinéraires engagés, gèrent des groupes plus nombreux ?
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Je n’ai plus trop de recul sur la chose, mais j’ai l’impression que la philosophie Armand Charlet du Guide-Dieu est toujours bien ancrée dans les esprits autorisés. Je rappelle, entre autre exemple d’archaïsme, que tant qu’Armand était prof à l’ENSA, l’idée de pointes avant sur les crampons et de cramponnage frontal ne se posait même pas : c’était 10 pointes obligatoire !
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Une piste d’explication dans la thèse peut être la remarque que les accidents touchent particulièrement les aspis (qui représentent 1/3 des accidents)
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Je me suis posé la question sur la cohérence entre ces deux chiffres. Sur une base (certes optimiste) d’une carrière de 40 ans ininterrompus, en admettant que la probabilité de survivre une année est indépendante des autres années, on arrive à une probabilité de survie de (1 - 0.00413)^40 = 0.847. Soit 15% de chances de mourir au travail lors d’une carrière. On peut imaginer qu’il y a aussi de décès en montagne lors des sorties perso, et donc on commence à s’approcher des 25% donnés par l’ENSA.
Edit: pour une carrière de 30 ans (plus raisonnable peut-être ?) on arrive à 12%.
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Pour donner une idée : c’est à peu près le taux de mort pour l’armée française - toutes armes et champs de bataille confondus - pendant la guerre de 14.
OK, le risque est étiré sur 30 ans au lieu de 4, et c’est moins triste que de mourir à la guerre, mais ca reste énorme !
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Ce qui fait archaïque c’est de toujours rappeler cet exemple qui « date de mathusalem ».
Résumer le problème soulevé par la rubrique à l’origine de cette discussion, au seul problème de l’enseignement défaillant de l’ENSA est un peu réducteur. Je pense qu’il faudrait étendre la recherche des causes à l’ensemble des pratiquants des sports de montagne et plus particulièrement auprès des plus jeunes (dé) formés à l’école des réseaux sociaux et adepte de la poudre blanche pour certains.
Comparaison éclairante ! C’est effectivement énorme.
La littérature abonde d’accidents mortels ou non, on peut s’y référer.
Les accidents mortels récents sont très chargés d’émotions, et avec des impacts en responsabilité morale ou pécunière parfois considérables. Donc on ne sait jamais tout ; on en saura plus une fois les procès terminés, mais il me semble très naïf espérer avoir toutes les infos sur des accidents mortels avant plusieurs années.
Nos propres vies de montagnards sont pourtant bourrés d’incidents, que nous pourrions analyser en détails si nous acceptions de tout mettre sur la table. Le faisons nous vraiment ?
Je m’occupe des retex au sein de mon club, j’ai l’impression qu’il y a encore bcp de freins psychologique à étudier ses propres erreurs - encore plus chez les expérimentés que chez les débutants…
Sûrement. Je pense qu’il y en a qui pensent que parler des (presques) accidents ou des erreurs réduit leur crédibilité. C’est peut-être le cas parmi certains, mais pour moi c’est l’inverse. J’en ai fait un peu ici (deux « situations complexes » décrit dans la base Sérac) et je fais systématiquement le debrief après chaque course.
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Où est-ce que tu as lu que j’espérais avoir « toutes les infos », bien sûr que les infos sont toujours parcellaires, souvent peu transposables, etc… mais souvent on en garde un petit quelque chose qui, accumulé, peut améliorer ta perception du risque et ta pratique.
Je me répète mais ce que je trouve dommage c’est que les procureurs et tribunaux missionnent des experts qui établissent des rapports et en tirent quand ils peuvent des conclusions et que tout ce travail n’est jamais mis à disposition des pratiquants. Idem pour les débats lors des rares procès suite à accident.
- Le taux de mortalité indiqué est celui par accident lors de l’exercice de la profession (p. 48).
- Ce taux de mortalité a été divisé par plus que 2 en 30 ans (10/1000/an dans l’étude de 1985) (p. 51), ce qui explique le 25% de perte sur la carrière évoqué par les « vieux » comme @B.A. C’est aussi un chiffre que j’ai entendu fin des années 1990.
Il y avait aussi un autre chiffre : 1/3 de perte en comptant depuis le début de constitution de la liste de course du proba (à voir comment on compte les abandons avant le proba et les recalés au proba).
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Oui, pas mal de guides sont quand même parmi les meilleurs en évaluation et gestion du risque pour les sorties qu’ils préparent et accomplissent, surtout celles avec client.
Et c’est un peu normal :
- Ils connaissent bien leur coin.
- Ils sortent souvent.
- C’est leur boulot de bien faire les choses !
Je trouve ça terrible, ca veut dire que certains se mettent une pression terrible et font des courses engagées pour devenir guide.
Ds les faits, sur plusieurs années, on envoie donc un paquet de jeunes à la mort ?
Concernant l’étude citée :
- c’est sur base de chiffres d’il y a 13 à 23 ans, ça a pu évoluer depuis…
- je note par ailleurs que
Statut des décédés :
…Les accidents mortels avaient lieu en amateur dans 48,6% des cas (n=34) vs 25,9% pour les accidents non mortels (n=56).
Donc près de la moitié des accidents mortels survenaient lors de sorties « amateurs » ce qui, je suppose, veut dire qu’ils n’étaient pas avec des clients.
C’est quand même un point très important à prendre en compte.
Et pour la comparaison avec les guides suisses il serait intéressant de savoir si les suisses ont inclus aussi cette pratique amateur dans les décès (et je me demande s’il n’y a pas d’autres biais dans cette comparaison mais on n’a pas les sources)
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