La neige peut-elle moquettiser au soleil si les températures restent négatives?
Transformation en moquette par températures négatives?
quand les températures sont annoncées négatives à telle altitude, le sont-elles vraiment quand c’est exposé au soleil, à l’ombre ?
Il ne faut surtout pas confondre la température de l’air et la température d’un objet (la surface de la neige) exposé au soleil. La neige absorbe très peu la chaleur directe du soleil mais dans des situations particulières on peu imaginer que ça puisse se transformer en moquette par une température de l’air négative.
Faux.
La neige est un miroir pour la lumière visible mais un corps qui ne renvoie que très peu les infrarouges. (et donc les absorbe sauf erreur, un physicien me corrigera).
Rappel pour les spectres visibles et invisible :
Pour savoir si la neige moquettise oui ou non, il faut faire un bilan énergétique de la neige :
- quelle est la quantité d’énergie venant du soleil ou de l’air, par rayonnement, diffusion ou convection.
- quelle est la quantité d’énergie s’échappant, dans l’air, par rayonnement ou diffusion ou convection.
Par très fort rayonnement « positif » (absorption de chaleur par la neige), et température proches mais en dessous de zéro, il me parait possible qu’elle fonde (et donc redurcisse la nuit, et donc forme une croute de regel et redégèle un peu, ceci 2-3 fois, et qeu ça dégèle juste ce qui faut pour enfin avoir de la moquette).
Je pense que ça peut moquettiser en face sud 400 à 500 (2-3degrés) mètres plus haut que l’isotherme 0 annoncé. (Ce n’est pas pour autant qu’il fait négatif à cette altitude là).
Il me semble qu’il y a eu une discussion similaire sur température de surface de la neige… mais je sais pas si c’était en rapport avec la neige.
Ca dépend surtout de l’inclinaison de la pente.
Plus la perpendiculaire à la pente va être proche de la direction des rayons du soleil, plus la neige va capter de chaleur.
[quote=« grimpzen, id: 1607896, post:4, topic:141640 »]
Faux.
La neige est un miroir pour la lumière visible mais un corps qui ne renvoie que très peu les infrarouges. (et donc les absorbe sauf erreur, un physicien me corrigera).
Rappel pour les spectres visibles et invisible :
< image : >
Pour savoir si la neige moquettise oui ou non, il faut faire un bilan énergétique de la neige :
- quelle est la quantité d’énergie venant du soleil ou de l’air, par rayonnement, diffusion ou convection.
- quelle est la quantité d’énergie s’échappant, dans l’air, par rayonnement ou diffusion ou convection.
Par très fort rayonnement « positif » (absorption de chaleur par la neige), et température proches mais en dessous de zéro, il me parait possible qu’elle fonde (et donc redurcisse la nuit, et donc forme une croute de regel et redégèle un peu, ceci 2-3 fois, et qeu ça dégèle juste ce qui faut pour enfin avoir de la moquette).
Je pense que ça peut moquettiser en face sud 400 à 500 (2-3degrés) mètres plus haut que l’isotherme 0 annoncé. (Ce n’est pas pour autant qu’il fait négatif à cette altitude là).
Il me semble qu’il y a eu une discussion similaire sur température de surface de la neige… mais je sais pas si c’était en rapport avec la neige.[/quote]
Il semblerait que l’albedo dans le spectre visible soit la plus importante pour la restitution de chaleur : en parapente, un des premiers trucs qu’on apprend c’est que la neige ne donne rien ou presque pour la formation de thermiques (donc le réchauffement de l’air au sol).
[quote=« grimpzen, id: 1607896, post:4, topic:141640 »]Faux.
La neige est un miroir pour la lumière visible mais un corps qui ne renvoie que très peu les infrarouges. (et donc les absorbe sauf erreur, un physicien me corrigera).[/quote]
Ben… je sais pas mais une surface un peu sombre au soleil va vite monter en température, par exemple le tissus du sac à dos qui peut devenir tiède (on ressent une légère chaleur quand on le touche) ce qui n’est pas le cas de la surface de la neige qui, et surtout si elle est bien propre, va mettre du temps à fondre sous la simple action du soleil (t° air <0°C). Si la neige absorbait les IR elle fondrait très vite dès qu’elle est au soleil.
[quote=« grimpzen, id: 1607896, post:4, topic:141640 »]J2LH a écrit :
La neige absorbe très peu la chaleur directe du soleil
Faux.
La neige est un miroir pour la lumière visible mais un corps qui ne renvoie que très peu les infrarouges. (et donc les absorbe sauf erreur, un physicien me corrigera).[/quote]
dans le lien intéressant que tu nous as proposé, il aussi écrit :
Oula…
Vous êtes déjà allé en montagne les gars ?
Sans vent, ça dégèle perpendiculairement au soleil jusqu’à l’iso -15 voire -20°C ! Mais l’air en surface est plus chaud que l’iso bien sûr.
Mais c’est rare qu’il n’y ait pas de vent du tout sur tout une pente, il vaut mieux rester sous l’iso -10°C (si l’iso 0°C est à 1000m, ça dégèle facile jusqu’à 2600m, au delà c’est moins garanti, faut aller voir).
la question initiale :
Est-ce bien tout à fait a même chose ?
Un élément de réponse mais bien partiel tout de même et un peu à l’emporte pièce …
Il faut corréler l’albédo de la neige avec le spectre du rayonnement solaire.
La neige n’absorbe pratiquement pas les rayonnements de longueur d’onde < 1,5µm d’après les schémas ci-dessus.
Or le maximum d’émission du soleil est dans le jaune (0,57µm) et diminue fortement après.
Voir Rayonnement_solaire
Donc la neige n’absorbe que très peu d’IR solaires même si elle n’est pas protégée des rayonnements de longueur d’onde supérieure à 1,5µm.
Ben pour moquettiser il faut au moins que ça dégèle.
Ensuite en regardant dans les sorties, on peut voir comment ça fonctionne (même pas besoin d’aller en montagne !).
D’après ce graphe, les IR > 1,5µm représente 20 à 30% des IR provenant du soleil.
Sachant que les IR représente autour de 50% de l’énergie provenant du soleil, l’énergie absorbée par la neige n’est donc pas « très peu » !
[quote=« Bubu, id: 1607947, post:12, topic:141640 »]papidelyon a écrit :
Donc la neige n'absorbe que très peu d'IR solaires même si elle n'est pas protégée des rayonnements de longueur d'onde supérieure à 1,5µm.
D’après ce graphe, les IR > 1,5µm représente 20 à 30% des IR provenant du soleil.
Sachant que les IR représente autour de 50% de l’énergie provenant du soleil, l’énergie absorbée par la neige n’est donc pas « très peu » ![/quote]
50% de 20% = 10%
Ce qui explique pourquoi la neige résiste autant au rayonnement solaire
Mais 10% quand même, c’est à dire autour de 100W par m².
Ce qui explique pourquoi ça peut fondre 2000m au-dessus de l’iso 0°C…
Condition nécessaire mais pas suffisante …
L’importance du dégel a quelque chose à voir avec le résultat final : du carton à la vitre …
Si on se réferre à ce que tu écris précédemment :
A ces températures-là, la durée de dégel est amplement liée à un certain nombre de paramètres : inclinaison, orientation, vent et direction, aspect de la neige …
Or ça peut fort bien ne dégeler que quelques minutes et alors le résultat n’est guère celui escompté.
N’est-ce pas la plupart du temps ce qui arrive avant le printemps ?
Oui.
Mais ΘωμάςP n’a pas indiqué de date, dans le doute j’ai pris mi juin 
Quelle puissance faut-il pour amener 1g de neige à 0° (en tenant compte des paramètres extérieurs, ce n’est pas un labo) ?
Combien de temps dans l’année l’isotherme 0° est-il au dessus de 2800 m ?
C’est pour cela qu’un possibilité (ça peut) n’est pas une condition suffisante pour obtenir de la moquette.
Pas mal de réponses intéressantes…, mais la question initiale à toutes les réponses pourrait-être : de quelles températures parlent-on?
Les températures « météorologiques » annoncées (bulletins météo) sont des températures dites « hors sol » (à plus d’un mètre cinquante du sol), à l’abri du rayonnement solaire (c’est pour cela que les thermomètres des stations météo sont situé dans des petites « cabanes » (ventilées), à l’ombre, à plus de 1,50 m du sol, … et peintes en blanc).
Idem pour l’isotherme annoncé (0°C, ou -10°C)…, celui-ci répond aux exigences « du protocole » énoncé ci-dessus (hors sol, … ou en atmosphère libre).
Bref, dès que l"on sort de cette « configuration », ou de ce standard, les température « ressenties » fluctuent en fonction de tous les paramètres évoqués dans les réponses précédentes (albédo, orientation (incidence) du rayonnement solaire, présence ou absence de vent qui « brasse l’air »…, mais aussi humidité…).
Donc, je rejoins plutôt Bubu…, qui ne cherche pas ses réponses « dans le scientifique »…, mais plutôt « dans l’empirique » : OUI, la neige peut transformer bien au dessus de l’isotherme 0°C (si c’est, finalement, la question de départ???)… et si elle se transforme (elle fond), elle peut, de fait,… « moquettiser »!
De la même manière, l’été, la neige regèle bien en dessous de l’isotherme 0°C, pour notre plus grand bonheur lors des courses de neige (grâce au rayonnement nocturne, si la nuit est claire).
Il existe (ou plutôt existait) un excellent livre de météo de montagne, illustré d’exemples concrets (alpinisme, ski de rando, vol libre), malheureusement épuisé (apparemment) : La météo de montagne (de Jean-Jacques Thillet) (exemple ici)
Peut-être que l’édition plus récente est tout aussi excellente? (Petit manuel de Météo de montagne du même auteur)
Des avis sur ce dernier ouvrage?
Ah non non, mes réponses sont validées scientifiquement, mais je donne des exemples empiriques pour montrer qu’il suffit d’être curieux quand on se balade en montagne pour apprendre plein de trucs (au lieu de se plaindre que telle montée est interminable, on ferait mieux de mesurer l’épaisseur et la densité de la croute en fonction de l’altitude et l’orientation).
Non seulement ça dépend évidemment de la température de la neige mais en plus il faudrait prendre en compte qu’en plus de l’énergie nécessaire à l’augmentation de la température il en faut pour effecture le changement d’état.