Train à crémaillère du Revard...votre avis

Posté en tant qu’invité par Christophe M.:

strider a écrit:

sémiologiquement, je ne vois pas en quoi le plateau du Revard
est un espace sauvage à proprement dit…je pense que c’est
plutôt un espace de loisir très fréquenté qui répond à une
forte demande des urbains en espaces boisés « naturels »

Sémiologiquement ?
Je vois pas le rapport, bref c’ est un détail
Il est clair que si tu vas au relais du Revard le Dimache, ça sûr ce n’ est pas très sauvage…
Le plateau est grand, et crois moi et des bestioles tu peux en voir, sauf bien sûr quand tu arrives à 15 en faisant un boucant d’ enfer, la nature est bien là, seulement il faut ouvrir ses yeux et voir autre chose sur le plateau qu’ une vulgaire air de détente de dimanche.
Je comprends mieux maintenant, j’ avoue que ta phrase suivante me fais très peur !!! :

"je pense que c’est
plutôt un espace de loisir très fréquenté qui répond à une
forte demande des urbains en espaces boisés "
Il est évident qu’ on ne voit pas le plateau du même oeil, si les gens veulent un espace de loisir, il y a la bien nommée base de loisir des mottets, ou mieux…Walibi !

pour ce qui est des gens modestes, -c’est mon cas-, en général,
ils ne peuvent même pas se payer une bagnole pour y accèder
( et rajouter leur bagnole à la longue liste de celles qui nous
cassent les pieds quand on y monte à vélo, certainement plus
pénible qu’un train) alors le train leur sera certainement
plus accessible parce que les prix seront justement faits pour
être attractifs et inciter les gens à ne pas prendre leur
bagnole

A bon ? Comment le sais tu ?
Ca couterai combien un aller retour ?

de plus je ne vois comment on peut prouver par A+B que des
touristes venant d’un train seraient potentiellement plus
pollueurs que ceux venant en voiture

Je ne pense pas avoir dit ça, du moins j’ espère.

et je ne vois pas en quoi un train impliquerait forcément plus
d’infrastructures qu’une route à bagnole…

On fait pas un guerre voiture vs train.
Le train est un moyen comme un autre d’ amener du monde d’ où des interêts financiers à dégager ( développement ? ) et donc par la suite infrastructures en plus hotellerie etc, etc.
Il faut voir sur du très long terme et ne pas s’ arrêter uniquement à ce projet de train mais également étudier et gérer ( beaucoup plus difficile, impossible ?) ce qui se passera dans 20 ans.

aujourd’hui c’est la société de l’automobile qui donne
l’accessibilité numéro 1, pas le train, et elle justifie
autant, sinon plus, des infrastructures, qu’un train.

Je l’ ai dit, je le répète, le train sera un moyen en plus d’ amener toujours plus de monde et ne sera en aucun cas une solution à l’ automobile.
Un aller retour aix le revard, ça ne reviens pas à 3 euro en voiture.

en plus sur le Revard, tu es dans un PNR et comme tu le sais un
PNR a une charte de développement fixant de grandes
orientations, donc on ne peut pas faire n’importe quoi…ce
train est un ligne pré-existante, l’infrastructure est déjà sur
place

Faut arrêter la théorie !
Je t’ invite à te rendre sur place et tu verras de toi même qu’ il ne reste absolument rien de récupérable du précédent funi.
On pas arriver, donner un coup de peinture et c’ est reparti !!!
Il faut tout refaire !!

de toute façon le projet est nécessairement soumis à étude
d’impact et enquête publique, il te sera plus efficace de
grogner dessus, si tu le souhaites, auprès du commissaire
enquêteur que sur un forum d’alpinisme camptocamp…

C’ est quoi ce forum !!!
Tu peux me rappeler le sujet de base steplait.
On demande des avis je donne le mien ( contre ), on me reproche de ne pas dire pourquoi, chose que je fais maintenant et après on te reproche de dire pourquoi ?
houhou, y a quelqu’ un ?

je pense que si ce projet peut éviter qu’il y ait trop de voiture
en haut (par exemple partir avec tes raquettes au sac depuis
Aix ou même Chambé et faire ta rando arrivé en haut et ce pour
probalement par plus cher au km qu’une voiture)

Pourquoi pas mais je pense que ce n’ est pas possible de tirer les prix aussi bas, et je le repète, ça amènera de monde en plus sans régler le soucis automobile.

Posté en tant qu’invité par strider:

écoutes Christophe si tu as tellement de certitudes (par exemple Je l’ ai dit, je le répète, le train sera un moyen en plus d’ amener toujours plus de monde et ne sera en aucun cas une solution à l’ automobile là tu postules tu ne donnes pas d’argument, tu dis « c’est comme ça » c’est dogmatique, tu souhaites qu’on soit nécessairement d’accord avec toi et qu’on ne revienne plus sur la question…) donc je disais que si tu as tant de certitudes, deviens un acteur du territoire au même titre que les autres, sinon tu ne fera que subir les situations que tu ne tolères pas…mais tu verras vite que les choses ne sont pas aussi simple que tu le dis…déjà faut se munir du code de l’environnement, le consulter plus amplement sur ces questions et tu verras que les choses sont très complexes, moins schématiques et déterministes que tu les présentes…car il me semble que tu sois tout sur la défensive, la position de celui qui subit…quand on a des convictions faut aussi être acteur de ses convictions, du moment que cela respecte le processus démocratique et le corpus législatif…mais attends-toi à ce que à chaque fois tout le monde ne partage pas tes convictions et propose aussi des choses intéressantes auxquelles tu pourrais passer à côté.

Posté en tant qu’invité par Christophe M.:

strider a écrit:

écoutes Christophe si tu as tellement de certitudes (par
exemple Je l’ ai dit, je le répète, le train sera un moyen
en plus d’ amener toujours plus de monde et ne sera en aucun
cas une solution à l’ automobile
là tu postules tu ne
donnes pas d’argument,

Si, le prix ( je l’ ai écrit ! ça a dû t’ échapper ), qui ne pourras pas faire face au coup de l’ aller retour en voiture.
Désolé pour le " pourras pas " mais faut pas être devin pour savoir ça si ?
Maintenant si t’ arrives à me faire croire que le train sera moins cher que la voiture…

tu dis « c’est comme ça » c’est
dogmatique…c’est la même chose ici Le train est un moyen
comme un autre d’ amener du monde d’ où des interêts financiers
à dégager ( développement ? ) et donc par la suite
infrastructures en plus hotellerie etc, etc
tu ne dis pas
pourquoi

Je ne dis pas pourquoi on pourrait construire des infrastructures?
Je recommence attention, concentre toi :
Train = plus de monde donc + d’ intérêts financiers à dégager donc +d’ infrastructures et tout ce qui va avec.
Là, tu as compris ?

tu joue au devin qui prédit l’avenir, ce qui me
semble déterministe) donc je disais que si tu as tant de
certitudes, deviens un acteur du territoire au même titre que
les autres

J’ y songe, quand je vois ce que certains nous préparent pour l’ avenir, je me dis qu’ il ne faut pas laisser faire !!!

déjà faut se munir du code de
l’environnement

Le code de l’ environnement !!!??
mdr, encore un truc pondu par des théoriciens, si tu savais ce que j’ en pense du code de l’ environnement.
T’ es pas un peu naïf non ?
Tu crois que des promoteurs s’ arrêtent à de pauvres lignes paruent dans " le code de l’ environnement " ?
Mon dieu !!
Va dire ça au gens qui se sont opposés au projet de l’ A51.
Tu vas voir ce qu’ ils vont en faire de ton code de l’ environnement.

mais attends-toi à ce que les autres ne
les partagent pas et proposent aussi des choses intéressantes
auxquelles tu pourrais passer à côté.

Des choses interessantes il y en a des centaines, solaires, carburants propres, éoliens,etc, etc
Tout cela n’ est pas appliqué ( ou très peu pour faire bonne figure ) pour préserver les intérêts d’ actionnaires de boîtes comme Total ou EDF et donc aussi l’ état.
Si tu veux faire quelque chose pour l’ environnement, jette ton " code de l’ environnement " à la poubelle ( pour papier bien sûr ) et ouvre les yeux Strider.
Vous êtes grave les gars !!!
On est pas d’ accord avec vous sur le sujet du Train et on se fait à moitié lincher et vous nous soulez car : " il n’ y a qu’ un débat à la française " !!!

Posté en tant qu’invité par strider:

Christophe M. a écrit:

Le code de l’ environnement !!!??
mdr, encore un truc pondu par des théoriciens, si tu savais ce
que j’ en pense du code de l’ environnement.
T’ es pas un peu naïf non ?
Tu crois que des promoteurs s’ arrêtent à de pauvres lignes
paruent dans " le code de l’ environnement " ?
Mon dieu !!
Va dire ça au gens qui se sont opposés au projet de l’ A51.
Tu vas voir ce qu’ ils vont en faire de ton code de l’
environnement.
Si tu veux faire quelque chose pour l’ environnement, jette ton
" code de l’ environnement " à la poubelle ( pour papier bien
sûr ) et ouvre les yeux Strider.

et toi tu proposes quoi à la place??
-un texte de loi?
-un dossier sérieux de plusieurs centaines de pages bien argumenté avec intervention de plusieurs acteurs de l’environnement, enquête sur le terrain, observation de cabinets d’étude soutenue par les communautés scientifiques?
car si c’est pour faire de la manif dans la rue ou de jouer les protestataires, révolutionnaires, révisionnistes, excuses-moi mais ça sent le déjà-vu et le dogmatisme.

as-tu lu au moins le code de l’environnement?
es-tu un juriste qui travaille sur l’environnement, qui a une démarche de compréhension de ces textes et a compétence dans le domaine ?
es-tu un élu confronté au difficulté de prendre en compte le corpus législatif?
peux-tu me citer les grands principes du droit, principes sur lesquels on a fondé notre société -la base de la base-?
peux-tu me donner la définition juridique précise de « développement durable » dans l’intitulé de la charte des PNR ou encore lié au réseaux natura 2000?

le code, le corpus législatif, c’est la base de tout l’édifice de notre société…
si tu n’as pas confiance en le corpus législatif, alors en quoi as-tu confiance?
comment peux-tu concevoir ta citoyenneté en société sans croire en la constitution et au code civil, au code de l’urbanisme, code rural, code de l’envrionnement etc…?
il y a certes des dérives parfois, mais pour les corriger faut s’en donner les moyens et faut être un acteur de l’environnement, de la constitution des lois, c’est à dire quelqu’un formé pour ça et qui a eu le courage de se confronter à la compréhension de ces textes, aux paradoxes de ce monde, à la divergence des points de vue, aux contentieux, à l’ambiguité des situations…

De tels propos si méfiants et si sceptiques à l’égard de la loi et de la politique ne me semble guère positif en terme d’humilité, de pondérance, et de savoir penser en commun.
c’est pour cela que je pense que ce n’est pas la peine d’argumenter avec toi, car tu me sembles beaucoup trop dogmatique.

Posté en tant qu’invité par Christophe M.:

je peux te répondre et tu en feras de même etc, etc.
J’ ai donné mon avis en expliquant pourquoi, voilà tout , j’ ai donc répondu à Ben.
a+

Posté en tant qu’invité par jc:

oulala!! oulala!! Je n’ai lu que les 5 premiers posts et je sens que ça va dégénérer ce débat-là (déballage?). Au Pays Basque il y en a qui posent des bombes pour moins que ça…
(à ce sujet, 2 bombes pas loin de chez moi la semaine dernière…)

Posté en tant qu’invité par Ben:

Pas d’autres avis, suggestions, arguments, contre-arguments??..essayer d’être plus rapide ce coup là et de moins vous chamailler :wink:

Cdt

Ben

Posté en tant qu’invité par Ben:

Cool vla qqun d’autre, jc pourrais tu contribuer au débat stp?

Désolé pour le manque de visibilté dans les posts sur le fond de la « discussion », mais il faut reconnaître Christophe M. ne nous a pas aidé. Il nous a fallu de la patience pour avoir des explications… ;:slight_smile:

Pour plus de clareté voici le récapitulatif de quelque questions et contre-arguments à étudier (qui ont été relevétant bien que mal… ;:slight_smile: )

  • Le prix: comment favoriser l’usage du train par rapport à la voiture, et « démocratiser » l’accès au plateau
  • Règlementation/interdication de l’usage de la route
  • Contrôle de futures développements qu’entraînerait le développement de la ligne de train sur le plateau (zone/programme de protection fiancé par le train): inclure le train dans un vaste projet de sauvegarde
  • Nuisance sonore: problème du tracé
  • Nuisance visuelle: impact de l’usage de l’ancien tracé
  • Connotation historique/culturelle du train à considérer
  • Problème lié à la fréquentation: quota, accès règlementé pour protéger le site
  • Autre projet que le train pour « prendre les choses en main », pour éviter que des personnes peu scrupuleuses détruisent le site

Voilà, j’espère ne rien avoir oublié et que ça complète le post de départ.

Cdt,

Ben

Posté en tant qu’invité par jc:

Ben a écrit:

Cool vla qqun d’autre, jc pourrais tu contribuer au débat stp?

Tout n’a pas été dit en de si longues envolées? Pour arriver à quoi, au juste? J’ai quelques doutes…

Désolé pour le manque de visibilté dans les posts sur le fond
de la « discussion »,

Visibilité, il y en a eu, lisibilité, c’est autre chose: je crois que c’est le premier débat depuis longtemps sur c2c que je me refuse à lire intégralement tellement c’est long, redondant, empêtré, hargneux parfois. Pourtant le sujet avait l’air intéressant.
Désolé mais la FORME est vraiment trop pénible, je vais aller lire autre chose. Bonne chance à tous, faites un résumé des conclusions à l’occasion…

Posté en tant qu’invité par Ben:

Bon histoire de clarifier et résumer l’imbroglio d’échanges vifs au dessus (je me suis permis de copier/coller, désolé):

L’idée: réhabilitation de l’ancien train à crémaillère du Revard, exploité de 1893 à 1935.
Ce train partait d’Aix-les-Bains. Le tracé existe encore et son utilisation pourrai limiter l’impact sur la nature.
http://perso.wanadoo.fr/tessier.andre/lacremaillere-2-4.htm
http://www.railsavoie.org/fpous/page4.htm

L’avantage est de créer un transport en commun et de limiter l’usage de la voiture et de toutes ses contraintes (pollution, stationnement, trafic, nuisances sonores, coût). Un transport pour accéder:

  • aux sites nordiques et alpins
  • pour la raquette
  • la randonnée
  • un « truc » autour de la tomme des Bauges
  • accès des curistes à la nature
  • la route libérée de ses bagnoles pourrait servir pour les cyclistes en été…etc.
    Globalement ça peut être très intéressant pour les locaux, la protection de la nature et la préservation du site…bien sûr il reste à étudier les impacts (naturelles, économiques, etc.)

En complément voici ce qui est tout de même ressorti de notre tentative de débat:

  • Le prix: comment favoriser l’usage du train par rapport à la voiture, et « démocratiser » l’accès au plateau
  • Règlementation/interdication de l’usage de la route
  • Contrôle de futures développements qu’entraînerait le développement de la ligne de train sur le plateau (zone/programme de protection fiancé par le train): inclure le train dans un vaste projet de sauvegarde
  • Nuisance sonore: problème du tracé
  • Nuisance visuelle: impact de l’usage de l’ancien tracé
  • Connotation historique/culturelle du train à considérer
  • Problème lié à la fréquentation: quota, accès règlementé pour protéger le site
  • Autre projet que le train pour « prendre les choses en main », pour éviter que des personnes peu scrupuleuses détruisent le site

D’autres avis, idées, contributions??

Ben

Posté en tant qu’invité par Ben:

Ca y est jc, c’est fait, voilà le résumé des première conclusions:

http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=63059&t=62946#reply_63059

J’espère qu’on bénificiera de ta contribution (vas pas me dire que je me suis amusé à résumer pour rien quand même! un peu de charité! :wink: )

Ben

Posté en tant qu’invité par jc:

Merci pour ce résumé que j’espère objectif et complet.
Ma modeste contribution au débat sera la suivante, concernant la fréquentation: un moyen de transport supplémentaire n’est pas de nature à réduire la fréquentation (si c’est un objectif), mais plutôt à la développer. Là où on avait 1 (voitures), on aura 0,75+0,75 (train +voitures), pour faire court. Si l’objectif c’est de réduire le nombre de voitures sur la route d’accès au plateau, on peut dire que c’est gagné. si c’est de réduire le nombre de touristes, c’est perdu.
Les « petits trains » attirent les gens, augmentent les fréquentations (y compris les voitures au parking du train!!).

Par ailleurs qui peut croire que la route serait « libérée des bagnoles pour faire place aux vélos » ? Illusion. La route restera domaine public libre d’accès à qui veut l’emprunter.

Pollution en plus ou en moins? Je ne prendrais pas les paris.

Cela dit, je n’ai rien contre ce train a priori, mais je doute que ça puisse faire gagner en écologie.

Posté en tant qu’invité par jc:

Lis,plus bas.

Posté en tant qu’invité par strider:

jc a écrit:

Merci pour ce résumé que j’espère objectif et complet.
Ma modeste contribution au débat sera la suivante, concernant
la fréquentation: un moyen de transport supplémentaire n’est
pas de nature à réduire la fréquentation (si c’est un
objectif), mais plutôt à la développer.

le site est déjà très fréquenté

Là où on avait 1
(voitures), on aura 0,75+0,75 (train +voitures), pour faire
court. Si l’objectif c’est de réduire le nombre de voitures sur
la route d’accès au plateau, on peut dire que c’est gagné. si
c’est de réduire le nombre de touristes, c’est perdu.

oui mais dans le scénario que tu proposes, jc, ça donnerai ça:

le touriste à bagnole : c’est 1 personne + 1 bagnole
(et ce sur des parkings étendus partout sur le plateau)
étendu c’est 2 à 4 pers max / bagnole

le touriste à train : c’est 1 personne tout court
(et avec une seule gare au haut)
étendu 50 pers/train dont plus de la moitié qui restera sur place en haut.

celui qui vient du train a moins d’emprise sur l’espace
et 1 bagnole a plus d’emprise et plus de nuisance sonore sur le plateau lui-même qu’un simple piéton…celui avec sa bagnole compte donc presque plus du double d’un point de vue impact sur l’environnement.

à la condition que le train n’aille qu’au Revard, mais je doute qu’il aille plus loin pour des raisons de coûts exhorbitants et pour des raisons de zonage communal (faudrait consulter le POS ou le PLU, toutes les zones boisées du plateau doivent être en zone ND ou N c’est à dire inconstructible et la charte du PNR à laquelle la commune a adhéré, empêche par engagement le maire à faire modifier le statut des zones N pour des zones U à aménagement lourd, ou alors par des procédures très longues et couteuses)

Posté en tant qu’invité par Christophe M.:

jc a écrit:

un moyen de transport supplémentaire n’est
pas de nature à réduire la fréquentation

Bien d’ accord

c’est de réduire le nombre de touristes, c’est perdu.
Les « petits trains » attirent les gens, augmentent les
fréquentations (y compris les voitures au parking du train!!).

Encore d’ accord.

Par ailleurs qui peut croire que la route serait « libérée des
bagnoles pour faire place aux vélos » ? Illusion. La route
restera domaine public libre d’accès à qui veut l’emprunter.

Exactement et c’ est bien normal !

Pollution en plus ou en moins? Je ne prendrais pas les paris.

En plus, j’ en suis convaincu

Posté en tant qu’invité par Christophe M.:

Ben a écrit:

Désolé pour le manque de visibilté dans les posts sur le fond
de la « discussion », mais il faut reconnaître Christophe M.

C’ est un peu facile de tout me mettre sur le dos Ben, quand tu lis les intervenetion de Nico à mon égard je doute que qui ce soit puisse rester serein.
Et puis lorsque tu vois que des personnes qui ne vivent même pas ici veulent décider de se qui ve se passer chez toi, oui ça me scandalise ! ( car oui, ici je suis chez moi, à quelques centaines de mètres de l’ ancien tracé, je vois l’ ancienne gars de ma cuisine !!! )
Il faudrait peut être essayer de comprendre au lieu de tout de suite s’ en prendre gratuitement à ceux qui ne sont pas d’ accord avec vous.
a+

Posté en tant qu’invité par Ben:

Je ne te mets pas tout sur le dos Christophe et comprends parfaitements ta réaction en tant que « riverains » (désolé pour le mote pas très chouette), mais reconnaît que ta première réaction, comme on en a précédemment parlé, était un peu vive et que j’ai du beaucoup insisté sans m’énerver pour avoir tes contre-arguments. Ainsi, dès le départ je ne pense que tu étais très serein, avant même l’intervention de nico, qui d’ailleurs n’a fait qu’envenimer les choses, c’est vrai et je m’excuse de l’avoir « oublié » dans mon dernier post.

Christophe M. a dit:

< Il faudrait peut être essayer de comprendre au lieu de tout de suite s’ en prendre
< gratuitement à ceux qui ne sont pas d’ accord avec vous.

Là t’exagère quand même, j’ai tout fait pour conserver le dialogue avec toi et chercher à comprendre tes argument que j’ai recité en essayant d’être objectif dans le post récapitulatif (si il en manque, n’hésites pas à les signaler, c’est un oubli). Ne me mets pas dans le même panier que nico stp.

Franchement, je m’en fou qu’on soit pas d’accord Christophe, je n’ai pas un avis arrêté et définitif, je cherche juste à voir ce que les gens pensent de cette idée de train et voir les problèmes ou les dimensions auquels d’autres ont pensé et pas moi.

Cdt et sans rancune

Ben

Posté en tant qu’invité par Ben…oît:

Bonjour à tous
Et bien, ça pulse sur c2c.
J’ y passe une fois l’ an et ça ne change pas trop, toujours de belles prises de tete.
Après, tout, c’ est le contraire qui serait peut être inquiétant.
J’ habite moi même à Aix les Bains, c’est pourquoi je me permets d’ intervenir.
Tout d’ abord, je suis surpris du comportement décidement dictatorial de Nico qui, il faut l’avouer, accepte manifestement très mal des opinions différentes des siennes. ( c’ est du moins ce que j’ ai ressenti sur vos sujets du Revard )
Je suis moi même très prudent ( contre ? ) sur un éventuel projet de crémaillère rejoignant ainsi l’ avis de JC et Christophe M pour les raisons qu’ ils ont cités, rajout d’ un flot de personnes, pollution du plateau et les raisons évoquées par ? ( désolé ) sur les conséquences sur du très long terme,…
Quand on voit le semblant d’ anarchie qui règne sur les diverses constructions ces dernières années dans la région, je trouve qu’ on est dans la même logique avec cette crémaillère.
Alors oui, je crois que l’ on peut dire que je suis contre.

Posté en tant qu’invité par Christophe M.:

Pas de soucis Ben
a+

Posté en tant qu’invité par nico:

A force de dire non à tout, y compris à des gens qui ont les mêmes préoccupations que vous, avant même de connaître les réels impacts d’un projet, vous obligez les décideurs à tout monter en douce et passer dans le dos de tout le monde… Je ne cautionne sûrement pas cette pratique assez dégoutante d’ailleurs et je ne suis pas décideur, je tiens à le préciser, mais c’est un sentiment. C’est peut-être ce qui m’a le plus énervé. A titre indicatif, les gens qui me connaissent portent un jugement tout autre que ceux hâtifs que je peux lire ici, un peu facile de ne taper que sur les autres…