Trailers au Mont Blanc : "siffler la fin de la recréation"

#288

Plusieurs choses me frappent ds ce « débat » (est ce le mot ?)

Des craintes sur nos libertés d’accès à la Hte montagne :
Ce n’est qu’un arrêté municipal mal ficelé, je ne sais même pas s’il est complètement légal, je doute fort qu’il puisse servir à jurisprudence (Y a-t-il un juriste ds la salle ?..)

Une focalisation sur des éléments qui me semblent des détails insignifiants : genre la crème solaire…
De mon côté, je vois d’abord un coup de comm à destination de non alpinistes pour les matériels essentiels, types piolets crampons. La crème solaire, je la vois plutôt comme signe d’un texte peu réfléchi.
Ma 1ère réaction est plutôt :« c’est dingue qu’il faille dire aux gens de prendre des crampons ». Mais force m’est de constater que les dernières victimes ont glissé en baskets…, dc il y a des choses à faire - et je n’ai pas lu de propositions là dessus ?
Et du coup, je vois les revendications sur la liberté totalement déplacées, parce que pour moi on devrait s’interroger sur « pourquoi certains y vont en baskets - et se tuent à cause de ça ? »

#289

Oui, tu as certainement raison sur plein de points (et le pire, c’est que nous sommes presque d’accord), mais il me semble qu’il y a un truc que nous n’envisageons pas du tout de la même manière : la loi.
Pour toi (comme pour pas mal de monde), un arrêté est un texte sympa, plus ou moins sensé, qu’on lit pour s’informer.
Si c’est le cas, c’est très bien de pondre des arrêtés sur la sécurité en Mont Blanc. Même si ces textes ne sont pas parfait, ce n’est pas grave, ça fait avancer les choses!
Le problème c’est qu’un arrêté, si je ne me trompe, a valeur légale et la répression est censée s’abattre sur le contrevenant. Une loi devrait tout prévoir, ce n’est pas un texte rigolo, je crois.

Dans ce cas-là, il me semble qu’on ne devrait pas jouer à faire des arrêtés.
Prenons l’exemple des gorges de l’Ardèche, puisque j’en reviens. Des flics sifflent les personnes en canoyak qui ne portent pas de gilet de sauvetage (enfin, gilet d’aide à la flottabilité). Déjà, en soi, c’est bizarre. Mais OK. Ils disent qu’ils pourraient verbaliser… mais ne le font pas. Alors que font-ils? De la prévention, d’accord. A ce moment-là, pourquoi ne disent-ils rien aux audacieux plongeurs qui prennent nettement plus de risque (j’aime bien plonger) ou même aux nageurs qui s’ébattent dans le même cours d’eau sans gilet (j’aime bien nager). Cela me semble donner l’illusion qu’une instance supérieure veille sur ta sécurité, que tu n’as donc pas à t’en occuper… et te déresponsabilise.
Mais d’un autre côté, je comprends que si c’est à la commune de payer les secours, la commune veuille se faire rembourser. Et là, ne faudrait-il pas tout simplement passer le relais à des assurances privées? Enfin, je dis ça, moi j’aime bien le système solidaire français. Mais s’il ne fonctionne vraiment pas, rien ne sert de légiférer à tout va, à un moment, il faut le dire : cela ne fonctionne plus.
Quant à moi, je pense que le système peut fonctionner et qu’il fonctionne plus ou moins (parfois plutôt moins que plus), alors il convient de le préserver intégralement, parce que si on le grignote petit à petit, c’est dangereux.
Ma foi, les gens trop téméraires vont continuer à pâtir de leur audace… et la société va payer une partie de leurs déboires, mais est-ce que cela va creuser un gouffre suffisamment profond pour couler le système? Je ne pense pas, mais si c’est le cas, il faut le dire et changer complètement de système.

C’est là où nous ne sommes pas d’accord, si on grignote un système, il finira à mon avis par s’écrouler.

P.S. A propos de gilet d’aide à la flottabilité et de descentes de l’Ardèche, qui a placé le curseur? C’est bizarre, on aurait pu obliger le port du gilet de sauvetage (plus sûr) ou se dire que porter des brassards est suffisant (d’ailleurs, est-ce illégal, de faire du canoyak en brassards? Je pense que personne ne le sait, même pas les flics… ce qui prouverait que ces lois à tout propos sont exagérées). Et porter un gilet sans le fermer, c’est prévu par la loi ou pas? Je ne pense pas non plus.

P.P.S. Oui, je sais, le système a déjà laissé un gouffre se creuser, mais c’est un autre débat…

P.P.P.S. Je trouve très honorable d’informer le public sur les dangers relatifs à la montagne, ce qui me gêne, c’est uniquement de déguiser cela en pseudo-loi (loi illégale, selon des avis avisés).

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#290

Peillex nous sort un arrêté MUNICIPAL, qui (je pense ?) ne peut être contrôlé que par la police municipale. Tu les vois se poster sur la VN du Mt Blc ? Au mieux, son arrêté est valable sur la zone de St Gervais, je n’ai personnellement aucune inquiétude sur nos libertés d’alpinistes.
J’ai du respect pour les arrêtés muinicipaux, mais je ne leur donne qu’une importance locale.

Les gorges de l’Ardèche sont réglementées par un arrêté préfectoral - c.a.d. par l’Etat.
Ce n’est pas du tt la même portée !

#291

#292

OK, au temps pour moi. Après on s’étonne que le citoyen se sente régi par un fouillis…
Bref, qu’importe le cas précis?

OK, c’est vrai que quand on voyage, on doit s’adapter à la culture :slight_smile: Mais je continue de bien aimer un système ou la loi est un truc clair. Je vais même aller plus loin et ça vous choquera puisque je suis un anar, mais un système où le contrevenant se fasse verbaliser, pas un truc flou où tu peux toujours discuter et proposer des exceptions. Genre si tu as des basket, tu as le droit d’avoir des crampons souples, mais si tu as des grosses, les crampons ne sont obligatoires que si tu fais une course glaciaire mais c’est valable uniquement pour la VN du Mont Blanc sauf si la neige est tombée en quantité depuis 1 semaine, dans la mesure où tu n’es pas accompagné d’un guide et que tu n’as jamais fait de haute montagne en tongs.

A part ça, le système français n’est pas fondamentalement à mon désavantage, puisque dans le fond, je m’en suis toujours sorti sans amende après une discussion avec les responsables qui voulaient me verbaliser (quand ils m’ont écouté parler, ils ont pris peur, ils voulait éviter d’être mobilisés toute la journée)… et je ne vous dirai pas ce qu’on me reprochait, parce que vous seriez jaloux, je crois :slight_smile:

#293

Même si Peillex s’adresse aux gendarmes, j’ai un doute…
Sauf à leur demander d’agir localement sur un pb qui relève de leur mission nationale - ce qui n’est pas le cas ici.
https://www.collectivites-locales.gouv.fr/moyens-daction-maire
Je ne pense pas que la gendarmerie s’embête à compiler tous les arrêtés municipaux de chaque zone !
Mais il faudrait être juriste pour préciser…

#294

Pas besoin d’être dans une zone à risque, ou réputée comme telle, ni d’être en haute montagne, chamois ou autre qui te fait tomber une pierre 50 mètres au dessus par exemple.
Aller en montagne n’est pas une nécessité, pour certains peut être, comme nager, faire du vélo etc… comme tous les sports finalement, .
Pourtant pour la médecine, faire du sport est une nécessité pour augmenter la probabilité d’être en bonne santé physique mais aussi psychologique. (Car en France par exemple on est aussi les champions du monde des antidépresseurs, cout pour la société des traitement et troubles mentaux, 19 milliards/an quand même… à mettre en perspective avec le cout des secours en montagne par exemple…)
Cette notion de non nécessité devient alors toute relative finalement et dépend évidement de quel point de vue on se place .

Certes, mais c’'était surtout pour mettre en perspective les dérives auxquelles certains pourraient très bien aller, avec ce type de positionnement, la porte étant ouverte par ce maire qui peut être, ne connait pas bien réellement la montagne tout simplement …
Car au delà de son arrêté surréaliste sur certains points, je lisais un article sur son point de vue sur cette histoire qui va également dans cette supposition car on peut y lire une chose surprenante : Jean-Marc Peillex déplore également que dans l’imaginaire collectif, la montagne soit encore représentée comme le dernier endroit de liberté.
Remarque, si on met des arretés avec des gendarmes un peu de partout dans dans les alpes c’est sur que ce sentiment de liberté va vite disparaitre…

#295

Peillex est simplement un troll.
Il faut donc agir avec lui comme avec les troll : l’ignorer, ne pas lui répondre tout en lui laissant un petit espace d’expression quasi invisible pour qu’il est l’impression qu’on le lit, etc.
Ca suppose bien sûr que les journalistes ne fassent pas la pub de ses délires, mais se contentent par exemple d’écrire une brève de 3 lignes annonçant juste que le maire de St Gervais s’est pris un vent auprès du préfet avec un arrêté bidon, et c’est tout.

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#296

Le « léger » problème… c’est que Mr le Maire Peillex, est aussi élu… a le droit de faire des arrêté s municipaux…
Le laisser seul dans son « petit espace de d’expression » c’est déjà contaminer pas mal de personnes (genre toute la famille Holtz, entre autre) … « Vive le sport »… mais en stade.
Je ne comprend vraiment pas la non réaction de nos « représentants fédéraux »… face à un troll…
Si personne ne lui rentre dedans, le troll élu, devient ogre et dévorera le secours en montagne gratuit.

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#297

Certes, mais pas que. On pourrait interroger les acteurs* qui tirent profit d’une communication agissant parfois à l’excès sur des ressorts psychologiques sans se soucier des conséquences comportementales induites auprès de personnes en quête de reconnaissance sociale. Tant que le discours (texte ou visuel) reste licite, on peut bien le référer à n’importe-quelle pulsion, là n’est pas la question. En connaissance de cause, la publicité ne s’est jamais soucié d’autre chose que de l’impact dans l’esprit d’une cible (public) au meilleur coût-contact.

  • équipements, sites touristiques, voyagistes, auteurs, médias…
#298

sauf que répondre à Peillex sur un forum spécialisé montagne, ca caché derrière un pseudo, n’est pas la même chose que répondre devant un grand public qui ne pratique pas la montagne, et des politiques qui cherchent d’abord à faire des économies.
Tu te vois parler sous ton vrai nom, devant les caméras, et revendiquer en même temps le droit d’aller en baskets en hte montagne, et celui d’avoir les secours gratuits ?
Avec les questions des journalistes : sur les derniers morts en baskets, sur où est la limite entre ceux qui ont la capacité et ceux qui ne l’ont pas, sur le fait que les secours sont payants en Suisse ou en Italie, sur le fait que bcp de ceux qui montent au Mt Blanc ne sont pas fédérés ?
Ceux que tu dois convaincre ne sont pas des alpinistes, et payent pour tes secours. Ca ne me semble pas facile du tout…

#299

Ça, c’est une erreur de lecture de ta part : je suis évidemment favorable à une gratuité des secours (cf supra) et mon opinion est que l’ascension du Mont-Blanc requiert une expérience de l’alpinisme ainsi que le matériel correspondant.
Les dernières victimes ainsi que leurs familles ont payé un lourd tribu et cela met en évidence une dérive regrettable concernant la pratique du trail sur terrain glaciaire. Je respecte ton avis sur les secours payants, c’est bien ta liberté d’opinion, et quant à moi je continue d’être content que sur mes impôts une part soit affectée aux secours gratuits, que ce soit en mer, en montagne, en rivières, au Bataclan… et plus généralement en tous lieus où la solidarité citoyenne peut s’exprimer.
Quant à défendre ce point de vue devant qui que ce soit, aucun problème !
Sur ce fil de discussion, 296 réponses 11,8 kvues et 58 utilisateurs qui se sont exprimés dont une toute petite minorité prône les secours payants en terme de solution au problème : mdr ! C’est une tempête dans un verre d’eau !

#300

Attention, je nuance.
Ce ne sont pas les secours pseudo gratuits qui me gênent. C’est l’impression que ces secours sont majoritairement financés par des gens qui ne fréquentent pas les montagnes.
Et donc ca ne me gênerait pas du tout que ce soit un système mutualisé géré par les pratiquants.
Ca nous mettrait d’ailleurs à l’abri des politiques comme Peillex, qui un jour décideront peut-être des choses pour nous à l’image de ce qui existe ds les pays voisins.

#301

D’abord, si c’est une « impression », cela mérite d’être vérifié… ensuite, comme tu fréquentes la montagne, cela ne devait pas te poser de problème !
Mais c’est une évidence que le (ou tous les) secours sont financés par la collectivité et par conséquent par des personnes qui ne sont pas directement concernées… tout comme la collectivité couvre des dépenses dont certaines ne concernent pas tout le monde : éducation, sport, précarité, santé, PMA, culture, aide à l’innovation ou à la recherche… des frais de représentation pour des parlementaires. :slight_smile:
Pour revenir à nos moutons, je suis persuadé que les malheureux accidentés en montagne ne se mettent pas dans l’embarras parce que la facture des secours ne leur sera pas présentée.
D’un autre côté c’est en promouvant des opinions comme celles que tu exprimes, qu’un jour des élus trouveront légitime de rendre les secours payants à titre individuel.

#302

C’est bizarre, qd je lis un certain nb ds posts précédents, je me sens à côté de la plaque.
Ma vision de la solidarité, c’est de donner aux autres : on est tous exposé aux risques routiers, aux pbs de santé, on a ts reçu une éducation, on sera ts à la retraite, dc tout ça me semble à partager entre tous.
Les secours en montagne coutent nettement + chers à la personne secourue en raison de l’héliportage systématique. Je suis pour la solidarité entre montagnards, avec un système à trouver.

J’ai l’impression à vous lire que la solidarité… c’est qd les autres payent, avec une sorte de droit à la dépense : les gars vous devez me payer l’héliportage, c’est la solidarité…

Pour moi, la solidarité, ca se donne, mais ca ne se demande pas…

#303

… et on est tous exposés aux risques inhérents aux zones +/- naturelles, que ce soit la mer, la montagne, la campagne, à moins de jamais sortir de la ville.
Alors oui ce n’est pas obligatoire d’aller en mer, en montagne, de se perdre en forêt, etc, mais à moins de rester cloitrer toute sa vie chez soi, on prend forcément des risques.
Certes un secours en montagne est plus cher qu’à 500m d’une route, mais d’un autre côté il est plus aléatoire. c’est à dire que c’est moins garanti qu’on soit secouru.
Encore dernièrement, un japonais était coincé en haute montagne, il a appelé les secours, mais ils n’ont pas pu venir. A pu le japonais, couic.
Donc il ne faut pas trop compter sur les secours en montagne. La plupart des gens se font mal quand il fait beau et les secours peuvent intervenir rapidement, mais s’il avait fait mauvais ça n’aurait pas été la même.

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#304

Ben oui mais regarde, certains choisissent de faire des études supérieures payées par la collectivité (dont certaines n’auront peut-être pas d’intérêt pour une société productiviste devant générer de la croissance) alors que d’autres vont bosser dès la fin du lycée ; certains fument et boivent et mangent n’importe quoi et restent assis toute la journée et ont des problèmes de santé, alors que d’autres ne fument ni ne boivent, mangent correctement et se bougent ; pour certains être sur la route ce n’est pas qu’une obligation pour aller au travail mais c’est aussi un loisir donc pas nécessaire, d’autres vont faire 1000 bornes pour rendre visite à quelqu’un (ou aller à un festival, que sais-je encore) alors que ce n’est pas nécessaire, certains sont en excès de vitesse permanent et pourtant, je paierai quand même pour eux quand ils auront un accident…

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#305

Même pas, les accidents domestiques c’est 20 000 morts par an. Par exemple Edlinger et sa chute mortelle chez lui dans ses escaliers, qui aurait pu l’imaginer ?..

Tu crois que ceux qui vont en montagne ce disent réellement cela avant d’y aller?!
Et si je n’habite pas au bord de l’océan, et pas de bateau, je demande que les secours en mer deviennent payant ?
Celui qui n’a pas de voiture, pourrait très bien le demander également pour les accidents de la route (lors d’accident grave, l’hélicoptère est fréquemment utilisé )
Etc etc…
Celui qui est victime d’un accident, est d’abord victime par définition (qu’il ai fait une erreur ou pas)
La solidarité ce n’est pas uniquement entre individu, c’est aussi par rapport aux différentes activités, et ce, qu’on la pratique ou pas.

Peillex via sa posture, et ses secours payant, cherche à culpabiliser ceux qui vont en montagne tout simplement (sauf si ils y vont avec un guide bien sûr) essayant en utilisant des faits divers dramatiques, de les faire passer pour des inconscients.(ce que pense peut être une majorité de français d’ailleurs qui ne connaisse pourtant pas)
Restons justement solidaire.

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#306

De mon coté, je vois ca plutot comme ça :

  • Je veux payer le secours en mer alors que je n’y met jamais les pied
  • Je veux payer le secours routier alors que je ne prend que très rarement la voiture
  • Je veux payer les soins aux fumeurs alors que je ne fume pas
  • Je veux payer le secours en montagne aux trailers imbéciles qui font le mont blanc en basket (même si ca m’agace, et sans préjuger de la suite légale à donner, cf l’histoire de la cordée dans les Droites)
  • Je veux payer d’une manière générale tout secours à la personne sans aucune discrimination sur ce qu’il est ou ce qu’il a fait, et sans prendre en compte sur ce que moi je pratique, ou non.
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#307

Encore de la com? de la part du maire de saint gervais (les bains) Mont blanc??

Un aveu de l’inutilité de sa loi?