Je te demande juste ta source comme quoi il y aurait plus d’accident avec les guides.
je ne vois pas ce que ca a de drôle, ca me semble important si tu veux un vrai débat…
Qd à savoir ce que je - ou d’autres pensent - vérifie le avant de te faire ton opinion. Par exemple en leur demandant si la reformulation convient.
En l’occurrence : pour moi, non !
Je te réponds que proportionnellement au nombre de montagnards, c’est le cas et que tout ce débat est surréaliste. Il ne convient pas de prouver qu’on a le droit de gravir le Mont Blanc, mais plutôt de prouver qu’on a le droit de l’interdire à certaines personnes.
Mais c’est un problème bien plus global de société hyper-policée, j’en suis conscient. Quand on vit dans un pas où il est interdit de se suicider, je comprends que le débat soit surréaliste.
Hedera a donné un autre exemple dont je conçois la bizarrerie : l’obligation de porter la ceinture de sécurité pour les adultes en voiture… une obligation qui est pourtant presque généralisée dans le monde. OK, le monde est hyper-policé, il n’y a pas que la France.
Je précise que je porte la ceinture de chastet… euh non, de sécurité et que je mets des crampons si je veux aller au MB, mais là n’est pas la question.
Le pire, c’est que je sais ce que tu en penses… mais tout de même, je me permets de trouver que la forme de tes arguments est contestable. Genre de dire qu’il est normal qu’un maire se sente responsable de la sécurité d’un espace naturel situé sur sa commune. Ben je pense que c’est vraiment sournois, en ce que ça peut avoir des conséquences catastrophiques, si l’on pousse le raisonnement.
Le souci c’est que si on ne conteste pas que le massif du Mont-Blanc est bel et bien un espace naturel, on peut par contre se poser la question quant à sa voie normale.
Personnellement je n’ai pas la réponse, mais je t’invite à consulter ces deux liens :
www.pug.fr/extract/show/486
http://master-droit-montagne.fr/accident-sur-un-sentier-de-randonnee-responsabilite-de-la-commune-faute-des-victimes/
Dis donc, comparer le fachisme (matin brun…) à l’obligation d’avoir des crampons… ou trouver sournois de dire qu’il est normal qu’un maire se préoccupe de ce qui se passe sur les espaces naturels de sa commune… tu y vas fort !
Dis moi, le port du casque à moto, ou de la ceinture en auto, ce sont des mesures liberticides ?
Pour plus d’exemples, je vous conseille la très belle exposition «Suisses rebelles» à Arles dans le cadre du festival de la photo.
Ça n’a pas grand chose à voir avec le schmilblique, mais le reste non plus par ailleurs.
Sinon je rejoins POG sur le ridicule de la demande de Paul-G au sujet de la source pour les guides. Que l’assertion soit avérée ou non, cela ne change rien à l’argumentation par l’absurde. À le lire on a l’impression que Paul-G aurait vraiment envie d’interdire les guides s’il y avait plus d’accidents avec eux.
Indice : en choisissant bien la zone géographique, on se retrouve avec essentiellement deux types d’utilisateurs : des touristes sur sentiers faciles et sans guides (et donc sans accidents) et des gens qui prennent des guides mais vont dans des endroits plus engagés et sont plus susceptibles aux accidents.
Les personnes autonomes et en terrain accidenté sont évidemment quantité négligeable par rapport à la masse des gens sur les chemins faciles.
J’ai vu dans la vallée d’estos des touristes faisant recours à l’unité montagne de la garde civile
Chien tombé dans une gorge
Interdisons les chiens et remblayons les gorges, la vie sera plus simple.
Votez Peillex!
Mais… évidemment. Je ne comprends pas où est le problème : on interdit les baskets puisque proportionnellement, il y a plus d’accidents qu’avec des crampons, donc on interdit les guides puisqu’il y a davantage d’accidents avec guide que sans guide. Je ne comprends même pas qu’il y ait une discussion.
Par ailleurs, les tongs sont autorisés sur la VN du Mont Blanc, puisque selon une étude récente, aucun accident en tongs n’y a encore été relevé.
On est caché, c’est tout, gros malin!
Oui, c’est vrai, je n’aime pas qu’on me dise ce que je dois faire… surtout que la plupart du temps, je le fais naturellement (eh oui, je suis presque parfait).
Mais à part ça, sérieusement, je suis désolé de jeter un pavé dans la mare, parce que j’admets que les Suisses ont parfois tendance à la délation ou autres comportement discutables (dont j’ai bien honte), mais par contre, on est loin de la société hyper-policée qui a été mise en place en France dans plein de domaines. Problème dû au pouvoir central? Je ne sais pas.
Ceci dit, ce qu’il y a de bien, par contre, c’est que les flics français ont beaucoup moins tendance à verbaliser systématiquement que les flics suisses. Mais du coup, cela me fait me poser une question : à quoi servent toutes ces lois, arrêtés et autres ? A occuper des bureaucrates ?
En tout cas, je me réjouis de voir la première amende décernée à un traileur sans crampons… j’espère juste qu’il sera juriste, ça va encore occuper quelques bureaucrates pendant quelques années pour se faire payer !
Oui, mais eux, ce sont des rigolos, se sont-ils vraiment engagés pour préserver leur droit à escalader le Mont Blanc en string?
Je t’accorde que le port du casque à moto et la ceinture en auto (pour des adultes) sont des lois quasi-internationales qui sont étonnantes à cet égard. Je me suis d’ailleurs vendu moi-même puisque je t’ai suggéré cette exception. L’exception qui confirme la règle? Un début d’excès? En tout cas, le vilain anarchiste que je suis (mais je porte ma ceinture et ne fais pas de moto) est dérangé par cette loi, c’est vrai.
Tu l’as bien aimé, Matin Brun? C’est pas mal, hein?
Bien sûr que je l’ai cité pour provoquer (comme le reste de mes propos), mais je trouve que le début est quand même assez proche de la problématique. On marginalise d’abord une minorité, puis une autre… et enfin, il ne reste plus qu’une société où la responsabilité individuelle a disparu.
A ce rythme, en XXIIe siècle, les seuls loisirs autorisés seront le foot (avec un casque) et la voiture.
Par contre, je n’ai jamais dit que je trouvais sournois que le maire se préoccupe de ce qui se passe sur les espaces naturels de sa commune, je trouve simplement faux qu’il se sente responsable de ce qui s’y passe.
Où est passée la responsabilité individuelle???
Le coup de la ceinture de sécurité en voiture c’est grotesque… déjà, l’hypothèse qu’un automobiliste sans ceinture blesse ou tue quelqu’un d’autre existe (il y a quelques années, un spot de la sécurité routière mettait en scène un accident banal au cours duquel la personne à l’arrière, sans ceinture, percutait avec sa tête, la base de l’appui-tête du passager à l’avant et le tuait en lui brisant la nuque). D’autre part, j’imagine à peine à quoi ressemblerait notre société avec tout plein de para/tétraplégiques non pris en charge… Bref, à part Paul-G et certains autres, qui se font les avocats du diable, je trouve que ça défend surtout son pré carré. Et je suis pourtant d’accord avec la plupart des intervenants sur la responsabilité individuelle. Mais les points Godwin, les anathèmes et les points de vue définitifs (« la montagne c’est un espace de liberté, c’est impossible de revenir dessus… » Ah ? Au nom de quoi ?) c’est fort moyen.
Ah non, au nom de rien du tout. La montagne est, comme ailleurs, un endroit où ce qui prime est la responsabilité individuelle! Après, il est normal qu’il y ait des lois dans le cas où certains individus mettent en danger ou gênent d’autres individus.
Nous sommes d’accord. Mais cela signifie à mes yeux qu’un responsable politique peut, en vertu de ses prérogatives, y fixer des règles, ce que, à titre personnel et en l’espèce, je regrette. Mais ainsi va la vie en collectivité.
Mais des règles sont-elles vraiment nécessaire quand la liberté, la paix, l’intégrité physique et la vie d’autrui ne sont pas mises en danger par des comportements individuels?
C’est cela que je trouve bizarre… mais comme déjà dit, c’est vrai que le suicide est interdit en France… alors on poursuit selon la même logique.
Bon, je vais au dodo, rêvez bien de surpantalons !
Parfois, l’intérêt de la collectivité, à quelque niveau que ce soit, n’est pas évident à discerner mais il existe. Mon exemple du port de la ceinture de sécurité le prouve. D’ailleurs, ça peut paraitre absurde, mais que dire d’un type seul et mal équipé qui dévisserait dans un couloir emportant avec lui les cordées d’en-dessous ?
Je suis prêt à partager le point de vue de n’importe qui s’opposant à cet arrêté avec des arguments rationnels, puisque je n’y suis de toute façon pas favorable. Il n’empêche que le problème du Mont-Blanc existe que c’est le rôle du politique de se pencher - certes, intelligemment - sur la question.
Mais pas forcément qu’il décide de ce qui doit ou non s’y passer !
Bon, ce qui est vraiment étonnant, c’est que le mont blanc n’ait jamais été classé en pn ou pnr, au moins Peillex la bouclerait un peu…
Sinon, le string au mont blanc est il autorisé sous le surpantalon ?
Franchement, on peut être contre l’arrêté. Mais il faut à un moment utiliser de bons arguments. Un Maire a toute autorité pour décider de ce qui se passe sur sa commune, que ça plaise ou non ! Quand un Maire interdit la baignade dans un lac, quelle différence au fond avec la VN du Mt Blanc ?
Et si on autorisait les tirs préventifs de trailers pour dissuader le reste de la meute?
Le comportement individuel en question (se balader en tongs au sommet du MB ou n’importe quoi d’aussi saugrenu) peut très bien aboutir à la condamnation du maire (en tant que personne morale) si, suite à un accident corporel, plainte est déposée et que le juge donne tort à la commune (du style le caractère dangereux du site dont la commune fait la promotion n’était pas suffisamment signalé, etc …).
A Montpellier un gamin s’est récemment cassé la gueule au bord d’une fontaine en glissant (ben ouais le sol était mouillé). Article dans le Midi Libre, interview du père (je cite de mémoire) : il n’y a pas de panneau informant que le sol est glissant à cet endroit, je porte plainte contre la mairie !
Pour éviter ce genre de problème, les collectivités territoriales ont toutes la même réponse : ceinture, bretelle, parapluie.
Le maire ne veut pas se voir reprocher qu’il n’a rien fait en matière de prévention et d’information. Avec cet arrêté il espère une certaine sécurité juridique.
Tout à fait.