Toucan ou Reverso?

#21

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Cyril a écrit:

Et pourquoi c’est pas fait pour ça?

Une corde à double est faite pour être utilisée à double, tu n’as pas à l’utiliser à simple.

Il n’y a pas que les grandes voies dans la vie! Et comme c’est
vendu pour corde à simple et à double…bein…c’est
censé être utilisé en montagne non asseptisée non! Et moi je
dis non, il ne freine pas assez pour retenir une chute sur 1
brin (enfin près du relais je précise).

Si je traduis ton charabia je comprends que tu émets des réserves quant à l’utilisation du Reverso avec une corde à double utilisée à double mais ne ne mousquetonnant qu’un brin sur les points douteux. C’est ça ?

Un frein est fait pour réduire la force dont tu vas avoir besoin dans la main pour arrêter une chute. Pour arrêter la chute tu as donc 2 systèmes qui se complète : le frein et la main qui doivent tous les deux être adaptés au diamètre de la corde.
Si il est délicat d’arrêter une chute avec un seul brin dans le Reverso et dans la main le freinage est bien meilleur avec deux brins même si un seul brin est mousquetonné du simple fait de la présence du deuxième brin dans la main qui améliore la préhension. Ce qui rend possible l’utilisation du Reverso en ne mousquetonnant qu’un seul brin mais en utilisant la corde à double et en respectant les diamètres d’utilisation donnés par Petzl.

#22

Posté en tant qu’invité par toti:

vive le piu

#23

Posté en tant qu’invité par tiptop:

J2LH, je ne partage pas ton avis : une corde à double peut arrêter une chute sur un seul brin. Si tu veux utiliser les 2 brins à la fois, alors utilise une corde jumellée, ce sera moins lourd et plus élastique.

La corde à double utilisée avec les 2 brins mousquetonnés ensembles va doubler la force de choc. Faites l’essai chez vous simplement avec un lest de 500 g et un mètre de corde et un dymamomètre (à remplacer par un ressort si vous n’en avez pas), c’est très convaincant.

En terrain d’aventure ou en cascade de glace, c’est préjudiciable à la tenu des points en plus d’être plus rude pour le grimper.

Par ailleurs, ne mousquetonner qu’une corde te donne une sécurité supplémentaire : en cas de chute au moment ou l’on mousquetonne, la corde est plus courte sur l’autre, on tombe de moins haut., dans certains cas, on évite même d’aller jusqu’à un plate forme ou la corde ne sert plus à arrêter la chute. Evidement, cela demande une bonne habitude de l’assureur qui doit gérer les 2 brins séparement.

Pour en revenir aux freins, personne n’a parlé du Tre, je n’ai pas essayé mais ca ma semble vraiment bien, surtout pour les grimpeurs de petits gabarits qui doivent arrêter un gros gabarit. C’est le seul qui fasse aussi autobloquant en second avec accompagnement de la chute.

#24

Posté en tant qu’invité par J2LH:

tiptop a écrit:

J2LH, je ne partage pas ton avis : une corde à double peut
arrêter une chute sur un seul brin. Si tu veux utiliser les 2
brins à la fois, alors utilise une corde jumellée, ce sera
moins lourd et plus élastique.

Tu ne m’as pas compris, une corde à double utilisée à simple est souvent trop fine pour assurer avec un Reverso mais utilisée à double même si on ne mousquetonne qu’un brin c’est parfait, c’est même fait pour ça.

Je suis d’accord avec ce que tu dis sur les brins mousquetonnés ensemble mais non seulement ce n’est pas du tout le sujet de cette conversation mais en plus il n’y a aucun problème à mousquetonner les deux brins d’une corde à double sur un point béton, on va avoir un choc comparable à celui d’une corde à simple.

Par ailleurs, ne mousquetonner qu’une corde te donne une
sécurité supplémentaire : en cas de chute au moment ou l’on
mousquetonne, la corde est plus courte sur l’autre,

Toujours HS mais je te réponds quand même :
Non, les deux cordes ont la même longueur. A moins que tu ne te compliques l’assurage en gérant les deux cordes indépendement (et on peut se demander si ce n’est pas ça qui a provoqué la chute du leader ;-).
La méthode habituelle est de donner du mou ou de le reprendre sur les deux brins en même temps, quitte à avoir beaucoup de mou dans le brin qui n’est pas mousquetonné tant que le grimpeur est en dessous du clou. Dans une situation particulière tu peux bien sûr choisir de ne donner du mou que dans le brin que le leader mousquetonne.

#25

Posté en tant qu’invité par Alex:

Tu ne m’as pas compris, une corde à double utilisée à simple
est souvent trop fine pour assurer avec un Reverso mais
utilisée à double même si on ne mousquetonne qu’un brin c’est
parfait, c’est même fait pour ça.
<<<
si ton Réverso n’est pas suffisant, achète un tube, des gants, un Réversino… la corde à double est le plus souvent utilisé en clippant un seul brin, même en voie sportive, ça diminue le tirage
seul défaut : chute plus haute avec l’élasticité plus grande qu’avec deux brins clippés

Toujours HS mais je te réponds quand même :
Non, les deux cordes ont la même longueur. A moins que tu ne te
compliques l’assurage en gérant les deux cordes indépendement
(et on peut se demander si ce n’est pas ça qui a provoqué la
chute du leader ;-).
<<<
Et oui, les deux cordes sont gérées indépendamment, avec un peu d’habitude, et c’est aussi un des avantages des tubes par rapport à un huit…
Si tu donnes du mou sur les deux cordes et que tu chutes à ce moment-là, ça ne change rien par rapport à une corde à simple. Si par contre tu donnes du mou sur un simple brin, l’autre reste « tendu » jusqu’au point précédent, et si tu chutes en clippant, ça diminue le « mou de la chute » d’un mètre environ, et ce n’est pas négligeable (ça multiplie au moins par 2 la hauteur de chute…)

La méthode habituelle est de donner du mou ou de le reprendre
sur les deux brins en même temps
<<<
et non ! en TA on gère les deux brins séparemment, et on les égalise pour n’avoir que le mou nécessaire sur chaque brin séparemment (une quarantaine de cm), l’assureur doit donc être très attentif…

quitte à avoir beaucoup de
mou dans le brin qui n’est pas mousquetonné tant que le
grimpeur est en dessous du clou.
<<<
grosse erreur ! si le premier point saute, c’est le 2e qui va retenir la chute, et s’il y a bcp de mou, ça va donc faire une chute plus grande !
oulala il faudrait vraiment que tu ailles plus souvent sur le terrain ;o))

A+
Alex

#26

Posté en tant qu’invité par casscroot:

Déjà fait. Ca marche. Le pote faisait 90kg…

#27

Posté en tant qu’invité par Loustic:

J’aimerais bien voir le résultat d’une chute du leader lorsque le second est en train de racourcir une corder, donner du mou sur l’autre etc… (et ça implique que le second voit bien le leader).

Bref je pratique exactement comme J2LH et le demande à mes seconds, c’est bien plus simple.

Je vais aller faire cordée avec J2LH, je crois !

#28

Posté en tant qu’invité par Alex:

J’aimerais bien voir le résultat d’une chute du leader lorsque
le second est en train de racourcir une corder, donner du mou
sur l’autre etc… (et ça implique que le second voit bien le
leader).
<<<
ma méthode :

  • le premier dit « mou sur la rouge » (ou je le vois tirer du mou la rouge)

  • je ravale le mou sur la bleu et la bloque avec la main

  • je prend le brin rouge libre au-dessus du tube et donne très vite le mou dessus (pas la peine de le tenir en-dessous, puisque le gars prend du mou et le brin bleu est le brin du dernier point d’assurage)

  • je reprends les deux brins en main une fois le mou donné

  • enfin j’égalise quand le gars passe au-dessus du point

  • pour info, une fois passés les 5 premiers mètres (où, j’espère, on voit bien le premier de cordée ;o) quand il y a une chute en tête, le choc sur l’assureur est très faible du fait de l’élasticité de la corde, c’est donc très facile à bloquer (vécu 4 fois sur un seul brin)

  • la méthode ci-dessus est à tester en pratique, si c’est trop dur d’être synchronisé, ne pas l’utiliser, perso j’ai souvent expliqué ça aux compagnons et ils l’ont comprise et appliquée (pas à 100% bien sûr)

Bref je pratique exactement comme J2LH et le demande à mes
seconds, c’est bien plus simple.
<<<
tant mieux pour vous, si le cerveau a du mal à comprendre le fonctionnement de deux cordes, faites au plus simple ! ;o))

A+
Alex

[%sig%]

#29

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Loustic a écrit:

Je vais aller faire cordée avec J2LH, je crois !

C’est pas grave, tu sais que ça se soigne les tendances suicidaires ?

#30

Posté en tant qu’invité par tiptop:

Qu’est ce que tu peut être donneur de leçon… A mon humble avis, ta communication gagnerait à être plus positive.

Concernant les hors sujets (je préfére éviter les abréviations qui n’ont pas toujours le même sens pour tout le monde), c’est justement en marge d’un sujet que l’on fait avancer la comprehension de chacun. D’ailleurs, tu as jugé intéressant de répondre et celui qui pose la question initiale du choix du frein peut voir quel usage correspond à quel choix (point « béton » ou terrain d’aventure).

Je t’ai très bien compris, c’est agaçant d’être présupposé un imbécile. Si tu utilise un mousquetonnage sur un seul brin en cas de chute, il n’y en a qu’un qui tire. Le fait l’avoir les 2 cordes dans la main ne change pas grand chose au risque d’échauffement.

Mes 2 cordes ont bien la même longueur, c’est préférable, je te remercie de t’en préoccuper, mais là tu pousse un peu le bouchon trop loin. Effectivement, je grimpe depuis des années en gérant les 2 cordes. Ca change pour ceux qui ont des habitudes de couenne, ils ont du mal à s’y faire puis comprennent le gain de sécurité de cela procure en tête. Pour gérer au cas par cas comme tu le propose, il faut être en visuel ou au moins s’entendre, sinon, cela ne fonctionne plus. Alors qu’en le faisant systèmatiquement, c’est la logique de fonctionnement qui est ainsi à chaque mousquetonnage. Comme tout changement d’habitudes, c’est troublant, au début, puis on s’y fait. Mais je comprends que ce soit difficile de changer ses habitudes. Pour essayer d’en faire un automatisme, il faut un second bien impliqué.

#31

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Alex a écrit:

si ton Réverso n’est pas suffisant, achète un tube, des gants,
un Réversino… la corde à double est le plus souvent utilisé
en clippant un seul brin, même en voie sportive, ça diminue le
tirage

Il y a un jour où il faut apprendre à lire, ça fait 2 fois que j’explique qu’il y a une grosse différence entre utiliser la corde à double à double mais ne clipper qu’un brin (ça c’est ok) et utiliser la corde à double à simple (ça c’est pas bon). Quel que soit le frein d’ailleurs, un Reversino ne permet pas d’utiliser une corde à double à simple pour assurer un leader.

#32

Posté en tant qu’invité par Cyril:

Mais ouais, je connais l’histoire! Mais je ne savais pas que c’était avec un reverso!
Félicitation! T’es pas passé à travers le mousqueton ;-))) Maintenant, il doit y avoir une décalcomanie de Cascroot au relai lol

Moi j’en connais un qui a la main cramée pour avoir retenu un plomb 2 dégaines au dessus du relai sur un brun de 8.2mm, les mensurations : 70kg + les fringues + les dégaines et coinceurs!

#33

Posté en tant qu’invité par Alex:

Il y a un jour où il faut apprendre à lire, ça fait 2 fois que
j’explique qu’il y a une grosse différence entre utiliser la
corde à double à double mais ne clipper qu’un brin (ça c’est ok)
<<<
ça change quoi ? entre avoir un brin dans la main qui va prendre un choc et un brin qui prend le choc+un brin mou, quelle différence ?
la plupart du temps, si tu ne mousquetonnes qu’un brin sur deux, le choc se fait sur un seul brin, donc une seule corde à double bloquera le bonhomme, donc ton système doit être capable de bloquer sur un seul brin à double
fais un petit schéma, tu comprendras ;o)))

et utiliser la corde à double à simple (ça c’est pas bon).
<<<
il y a deux brins, on les alterne pour diminuer le tirage et la force-choc essentiellement
si le premier brin casse, le second prend le relais pour assurer la personne
c’est ça, un assurage à double, et il faut gérer les deux brins séparemment, comme le dit tiptop, la gestion séparée des brins améliore beaucoup la sécurité, je pense

Quel que soit le frein d’ailleurs, un Reversino ne permet pas
d’utiliser une corde à double à simple pour assurer un leader.
<<<
on ne l’utilise pas à simple, le choc se fait à simple, mais il y a toujours un second brin en cas de rupture de l’autre brin
et pour avoir essayé d’enrayer des chutes, ça marche bien dès que tu es 5m au-dessus du relais, avec un facteur de chute plus fort, ça devient plus délicat, mais je n’ai jamais eu l’occasion de voir ça pour le moment…

Malheureusement tu ne sembles pas encore avoir compris toutes les subtilités de l’assurage en corde à double, à nouveau, tu ferais mieux d’aller grimper un peu avant de lancer des phrases-choc et autres remarques désobligeantes. J’ai appris à lire à 5 ans, donc ça fait un bail que je lis (surtout des récits de montagne en ce moment ;o))

A+
Alex

#34

Posté en tant qu’invité par J2LH:

tiptop a écrit:

Je t’ai très bien compris,

A qui parles tu ? Là ta réponse s’adresse à QUERE mais tu sembles en partie t’adresser à moi. Je dis en partie parce que je ne me suis jamais inquiété de la longueur de ta corde. Bref, je réponds à la partie qui semble s’adresser à moi.

Si tu utilise un mousquetonnage sur un seul brin en
cas de chute, il n’y en a qu’un qui tire. Le fait l’avoir les 2
cordes dans la main ne change pas grand chose au risque
d’échauffement.

Et si justement, il suffit d’avoir essayé pour s’en rendre compte. Il est bien plus facile de tenir un brin de corde à double quand l’autre brin est également dans la main même si il n’est pas sous tension et ne retient pas la chute que de tenir ce même brin sans l’autre dans la main. La morphologie de la main peut bien sûr entrer en compte.

#35

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Alex a écrit:

Il y a un jour où il faut apprendre à lire, ça fait 2 fois
que
j’explique qu’il y a une grosse différence entre utiliser la
corde à double à double mais ne clipper qu’un brin (ça c’est
ok)
<<<
ça change quoi ? entre avoir un brin dans la main qui va
prendre un choc et un brin qui prend le choc+un brin mou,
quelle différence ?

C’est ce que j’ai expliqué au début de cette discussion, tu as deux systèmes qui freinent la corde : le frein et la main. C’est une question de morphologie de la main, un seul brin de corde à double dans la main c’est trop fin, la présence de l’autre brin, même si il ne bloque pas la chute permet une meilleure préhension du brin qui bloque la chute.

il y a deux brins, on les alterne pour diminuer le tirage et la
force-choc essentiellement
si le premier brin casse, le second prend le relais pour
assurer la personne

Tout ça a déjà fait l’objet de nombreuses discussions sur c2c. En réalité, et c’est ce que tu trouveras dans toutes les docs, le mousquetonnage n’a pas à être strictement alterné. Si tu veux diminuer le tirage tu fais bien mieux en t’adaptant à la dispositions des points et à la configuration de la voie.
Le risque de rupture d’un des brins reste extrêmement faible et tu sembles le surestimer, avec une corde en bon état elle ne produit pas sur des vols (si ce n’est une répétition de vols de facteurs 2) mais à causes d’autres facteurs,essentiellement les chutes de pierre. On n’utilise pas une corde à double pour faire face à ce risque mais pour limiter les chocs sur les points, diminuer le tirage, le poids., etc… Avoir un autre brin en cas de rupture de l’autre n’est qu’un avantage secondaire de l’utilisation d’une corde à double.

#36

Posté en tant qu’invité par goethe:

Alex a écrit:

c’est ça, un assurage à double, et il faut gérer les deux
brins séparemment, comme le dit tiptop, la gestion séparée
des brins améliore beaucoup la sécurité, je pense

Je fais comme J2LH : c’est beaucoup plus simple et pour moi simplicité est gage de sécurité.

Chuter d’1 mètre ou 2 de plus quand je suis en train de clipper un point est un risque que je préfère à un tricotage éventuel de mon assureur lors de la chute. Celà dit, je comprends parfaitement que certaine personnes expérimentées préfère donner les bruns séparéments… Moi je ne le sens pas et je ne le sentirai jamais comme ça.

Après évidemment, il peut y avoir des cas particulier ou je demande du mou sur le brun bleu, mais ça reste des cas particuliers.

#37

Posté en tant qu’invité par Alex:

J2LH :

C’est une question de morphologie de la main, un seul brin de
corde à double dans la main c’est trop fin, la présence de
l’autre brin, même si il ne bloque pas la chute permet une
meilleure préhension du brin qui bloque la chute.
<<<
Si tu le sens comme ça, tant mieux !

Tout ça a déjà fait l’objet de nombreuses discussions sur c2c.
<<<
ouaip ça reste de la théorie et de la discussion, et pour l’instant, tu n’as fait que de la voie sportive, ce qui reste vraiment très limitée comme vision des choses…

En réalité, et c’est ce que tu trouveras dans toutes les docs,
le mousquetonnage n’a pas à être strictement alterné.
<<<
je n’ai jamais dit le contraire, je dis juste qu’en général, une corde à double est mousquetonnée alternativement, et donc une chute se fait en général sur un seul brin (sauf risque de chute sur vire => on met les deux brins pour moins d’élasticité, points bétons => on met les deux brins)

en t’adaptant à la dispositions des points et à la configuration de la voie.
<<<
c’est super facile, tu penses vraiment ??
quand tu grimpes dans des lignes de fissure, tu les suis, et tu ne peux rien faire d’autre !
le terrain t’impose souvent le passage, malheureusement… et le clippage des deux brins est très rare, en pratique, en vraie voie d’aventure
ce qui m’arrive souvent, c’est de mettre deux points très proches puis de clipper un brin dans chaque point, ça répartit les forces en cas de chute…

Le risque de rupture d’un des brins reste extrêmement faible
<<<
c’est encore un a priori énorme, je trouve !
lors d’un plomb, s’il y a une arête tranchante, un brin de 8,6mm peut se casser, et en terrain d’aventure (surtout dans les Ecrins ;o) ça n’est pas si improbable… c’est un diamètre fin, et j’ai des exemples d’amis qui ont eu des cordes coupées sur des arêtes

chutes de pierre. On n’utilise pas une corde à double pour
faire face à ce risque mais pour limiter les chocs sur les
points, diminuer le tirage, le poids., etc… Avoir un autre
brin en cas de rupture de l’autre n’est qu’un avantage
secondaire de l’utilisation d’une corde à double.
<<<
Là, tu ne comprends pas ce que je veux dire, alors je vais détailler. Quand tu ne comprends pas, pourquoi ne demandes-tu pas ?
Non, ce n’est pas à voir comme un avantage secondaire, mais comme un sécurité supplémentaire (à partir du moment où tu choisis l’assurage à double). Pourquoi ?
La corde à double améliore la sécurité en étant plus fine, mais on y perd en solidité par rapport à une corde à simple => on a un deuxième brin pour parer un éventuel manque de solidité du premier brin. Si tu clippes les deux brins tout le temps, aucun intérêt à la corde à double !
Dans ton cas, je ne vois donc réellement aucun intérêt à prendre une corde à double !!
Tu ferais mieux de prendre un brin à simple et de garder dans le sac un brin de 7,5mm pour les rappels… Il y a des brins à simple ayant un force choc relativement faible, comme la Joker de Beal par ex…

goethe :
Je fais comme J2LH : c’est beaucoup plus simple et pour moi simplicité est gage de sécurité.
<<<
Si tu le sens comme ça, c’est très bien pour toi. Mais il faut savoir que dans beaucoup de situations, avoir trop de mou, c’est dangereux aussi, et il faut savoir s’adapter à la situation.

Moi je ne le sens pas et je ne le sentirai jamais comme ça.
<<<
Il faut l’essayer avant de te rendre compte.
Après 5m de grimpe et en ayant placé des points, je le redis, il est très facile d’arrêter une chute sur corde à double (sur mes 5/6 expériences du genre).
Avant ces 5m, il faut tenir encore plus fermement les brins et être encore plus attentif, mais c’est là aussi que le mou est réberbatif, car une chute sur l’assureur peut être dangereuse…

A+
Alex

#38

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Alex a écrit:

et pour l’instant, tu n’as fait que de la voie sportive

Il serait plus juste de dire que j’ai peu d’expérience en TA, et j’ai hate d’en refaire.

je dis juste qu’en général,
une corde à double est mousquetonnée alternativement

Ok, je ne faisais qu’apporter une précision

en t’adaptant à la dispositions des points et à la
configuration de la voie.
<<<
c’est super facile, tu penses vraiment ??

Là tu inventes, je n’ai jamais écrit que c’était facile, encore moins « super facile ». Combien de fois regrette-t-on de s’être planté dans le choix du mousquetonnage…

le terrain t’impose souvent le passage, malheureusement… et
le clippage des deux brins est très rare, en pratique, en vraie
voie d’aventure

On est d’accord, c’est ce que je retirerais de ma petite expérience. Mais je parlais non pas du choix un brin / deux brins mais du choix du brin à mousquetonner : reclipper le même ou prendre l’autre ?

ce qui m’arrive souvent, c’est de mettre deux points très
proches puis de clipper un brin dans chaque point, ça répartit
les forces en cas de chute…

Je le dirais autrement, si le point du haut cède il te reste l’autre qui sera d’autant moins sollicité qu’une partie de l’énergie de la chute sera déjà encaissée.

c’est encore un a priori énorme, je trouve !
lors d’un plomb, s’il y a une arête tranchante, un brin de
8,6mm peut se casser, et en terrain d’aventure (surtout dans
les Ecrins ;o) ça n’est pas si improbable… c’est un diamètre
fin, et j’ai des exemples d’amis qui ont eu des cordes coupées
sur des arêtes

Je ne sais pas de quel côté est l’à-priori, un brin de 8,6mm est-il beaucoup plus fragile qu’un brin de 10mm face à ce genre de risque ? Prend on un risque significatif à n’être retenu que par un brin de corde à double ?

Quand tu ne comprends pas, pourquoi ne demandes-tu pas ?

Tsss… Encore faut il savoir qu’on ne comprend pas (tu comprends ?)

En l’occurence je pense que je t’avais très bien compris.

[b]La corde à double améliore la sécurité en étant plus fine,
mais on y perd en solidité par rapport à une corde à simple

Je ne saurais dire le contraire.

[/b] => on a un deuxième brin pour parer un éventuel manque
de solidité du premier brin.

A mon avis ça tient plus du mythe que de la réalité, et avant que tu n’interpètes mal ce que je viens de dire c’est que le deuxième bien soit là pour parer à un éventuel manque de solidité qui tient du mythe, pas qu’une corde à double soit plus fragile qu’une corde à simple.

Si tu clippes les deux brins
tout le temps, aucun intérêt à la corde à double !

Je n’ai jamais dit que je clippais toujorus les deux brins, tu inventes là.

Tu ferais mieux de prendre un brin à simple et de garder dans
le sac un brin de 7,5mm pour les rappels… Il y a des brins à
simple ayant un force choc relativement faible, comme la Joker
de Beal par ex…

On ne va pas revenir sur la Joker mais pour moi c’est à la fois une mauvaise corde à double (trop lourde) et une mauvaise corde à simple (trop fine) et comme je grimpe très souvent avec des débutants elle est totalement inadapté à mes besoins. Surtout qu’il me faudrait 100m de Joker pour grimper en flèche.

#39

Posté en tant qu’invité par Charles:

sinon: toucan ou reverso?

#40

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Charles a écrit:

sinon: toucan ou reverso?

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