Posté en tant qu’invité par yann:
Merci pour cette demarche de partage…
Respectueusement
Yann
Topo sur C2C
Posté en tant qu’invité par c.l:
A yann:
« l’escalade à l’alpinisme. Une question: qu’est ce qui vous empeche de faire des voies pré équipées en spit sans les utiliser, cela permet de passer à une modalité de pratique plus aventure, plus « roots », chacun trouve midi à sa porte… »
Meme si on aime la jouer terrain d’av. il faut etre serieusement derangé pour, lorsqu’on est au taquer en train de chercher de l’assurage, ne pas utiliser un bon spit qui te tends les bras.
C’est meme un reflexe, si un bon assurage (naturel ou non) passe a portée, au cas ou, tu le prends.
Donc malheureusement tu ne peux pas retrouver l’engagement initial quand la voie a etee spitée.
Posté en tant qu’invité par yann:
OK merci pour cette précision
Yann
Posté en tant qu’invité par JM Cambon:
Voici la répose reçu par JM Cambon sur ma BAL :
"En réponse à David (Jonglez), le 25/10/03
Je trouve un peu cavalier ta façon de faire : tu produis un petit texte qui m’implique, ça, pas de problèmes ; mais par la suite, tu me pousses du coude à domicile en me disant : « Eh ! Regarde ce que j’ai écris à ton propos, regarde comme je t’allume bien !! », pour m’inciter à te répondre, sur un forum sans doute plein d’intérêt, mais où je ne vais jamais. Le procédé n’est pas très correct ; mais je vais répondre, sans avoir tout suivi sur la discussion passée sur ce sujet «topo» sur c2c .
Une de tes positions exprimées : « Ces voies (spitées), notamment celle de la face SE du Pic Sans Nom, ne devraient pas du tout exister ». C’est un point de vue qui n’est pas très original ; c’est celui developpé par M.Wilderness, qui a milité pour la disparition de ces voies spitées ; ces gens là détiennent sans nul doute possible La vérité, celle qu’ils ont trouvé dans le Grand Livre Bible de l’Alpinisme au chapitre «Comment bien grimper » ; et je suis fort aise que tu ais toi aussi trouvé la Ligne Juste. Dans la même veine (sectaire), rappelons que l’Alpine Club ne considérait pas le pitonnage de la face sud de la Meije (Alain/Leininger) comme de l’alpinisme ; c’était à la fin des années 30, je ne sais pas si cette vénérable et indispensable institution a changé de position depuis cette date. Es-tu membre de l’Alpine Club ? En politique aussi, on rencontre des gens qui sont tellement persuadés d’avoir raison. que le dialogue avec eux est proprement impossible.
Dans ce qui est dit par ailleurs, une certaine confusion s’agissant des lieux décrits apparaît, qui me fait penser que tu n’as qu’une connaissance aproximative des lieux mentionnés. La face SE du Pic Sans Nom (l’Epaule Est, versant Sélé) n’est parcourue que par une seule voie moderne («On n’est pas là pour se faire engueuler»1996) : elle croise la voie Jacquot/Kelle sur une large zone de vires faciles, sans vraiment gêner, voie 1967 qui s’échappe ensuite assez loin sur la droite du sommet ; et la descente en rappels de «On n’est pas là. » ne modifie aucunement l’engagement de ce sommet E, par ailleurs doté d’une voie normale assez facile. [Pour la petite histoire, je te communiquerai volontiers les coordonnées du survivant de cette ouverture 67, Patrick Jacquot ; c’est un grimpeur aujourd’hui encore extrêmement actif qui a parcouru avec grand plaisir cette voie spitée, il pourrait te donner un point de vue (sur tes assertions expéditives) en termes sans doute moins diplomatiques
que je ne le fais aujourd’hui.
Quant à la face Nord du Pic Sans Nom (côté Glacier Noir) évoquée plus loin me semble-t-il, c’est un vaste territoire, parcouru par moult voies engagées ; une partie seulement de cette face est accessible aux purs rochassiers : la voie Chapoutot/Rolland/Mercadier (1970), si elle sortait jadis par l’échappée du col du Pelvoux, a très vite été descendue en rappels (sur clous) ; ainsi la ligne de rappels de Magic Stones (1983) n’a fait que renforcer (avec des clous) une descente déjà existante. Et la ligne de rappels d’Aurore Nucléaire (1986), sur spits, n’a fait que rendre plus commode cette «échappatoire».
Les faits sont têtus, et ceux qui veulent à tout prix réécrire l’histoire («une voie spitée, une ligne de rappels qui dénaturent un sommet ».) doivent réellement faire attention à ce qu‘ils avancent, au risque de passer pour des Charlots. [J’ai bien sûr parcouru tous les itinéraires mentionnés, et je pense bien sûr que cela doit être aussi ton cas, expérience fort utile pour pouvoir émettre des avis aussi tranchés.] Je suis prêt quant à moi à défendre pied à pied les voies ouvertes et équipées avec mes compagnons depuis une dizaine d’années, sous beaucoup d’aspects éthiques (dénaturation d’un sommet, d’une face ?? ; ou d’une voie classique existante ? ; y a-il empêchement d’autres pratiques ?), à la condition qu’on discute de faits avérés .
Venons-en à l’histoire des topos.
Si c2c (c’est comme ça qu’on dit ?) désire publier quelques topos directement issus de mes livres, je n’y verrai pas de problèmes, il suffirait qu’«ils» m’en fassent la demande ; (demande étonnante pourtant : la présence de ces voies «clés en main» étant trop détonante pour un site à l’éthique aussi affinée.).
Plus insidieuse serait la façon de faire suivante : «plagier» un très grand nombre de pages-topos (par ailleurs existant sur papier), cela rentre effectivement en concurrence directe avec le ou les auteurs de ces dits topos ; avec un grave facteur aggravant, si le site incriminé est commercial, ou bien avec accès payant (comme il en était directement question s’agissant d’un site connu, opération avortée ou remise à plus tard ??).
En fait, tout est affaire de mesure ; je te signale ainsi que je donne déjà pour publication des topos de voies récentes (non encore publiées sur papier) sur le site isérois www.promo-grimpe.com , site très impliqué dans l’aide et le soutien aux ouvreurs du département ; c2c est-il un site de cette nature ?? Comme on dit de façon moderne, il peut y avoir synergie (!) active entre les publications papiers et ce qui paraît sur le Net. [et je remarque au passage que tu accordes un intérêt flatteur à mes publications pour leurs parties hors-topos ; un conseil : pour libérer ta conscience (d’encourager ainsi -par l’achat d’un topo- un ouvreur si diabolique.), arrache et brûle les pages topos, il ne te restera que la substantifique moëlle.]
Pour finir :
- Relativement à mon «enrichissement personnel», je dois bien l’avouer aujourd’hui, et ceux qui me connaissent opineront avec véhémence : toute ma vie n’a été guidée que par le désir et la rage de l’enrichissement maximum ; et je n’avais pas d’autres buts, en parcourant ainsi la montagne depuis 35 ans, en ouvrant des voies depuis 30 ans, pour ensuite publier mes œuvres.
- Quant à ma «rage de faire des trous» (j’ai lu ça aussi, mais ce n’est pas de toi), c’est une maladie assez douce : une petite dizaine de voies seulement par an en moyenne sur un territoire aussi vaste que celui de l’Oisans/Cerces/Basse Romanche, c’est assez peu ; mais il est vrai que cela s’exerce depuis presque 20 ans ; et si la personne auteur de cette formule pouvait ou voulait me rencontrer, elle verrait bien que je n’ai rien d’un individu rageur.
Bonne lecture, mais surtout bonnes escalades pour tous,
JM Cambon"
Posté en tant qu’invité par David:
Merci pour cette réponse 
Quelques éléments complémentaires pour te répondre.
Je trouve un peu cavalier ta façon de faire : tu produis un
petit texte qui m’implique, ça, pas de problèmes ; mais par
la suite, tu me pousses du coude à domicile en me disant : «
Eh ! Regarde ce que j’ai écris à ton propos, regarde comme je
t’allume bien !! », pour m’inciter à te répondre, sur un
forum sans doute plein d’intérêt, mais où je ne vais jamais.
Le procédé n’est pas très correct ; mais je vais répondre,
sans avoir tout suivi sur la discussion passée sur ce sujet
«topo» sur c2c .
Je la trouve plutôt très correcte ! Mon mail était purement indicatif et venait te prevenir que je parlais de toi. Je n’aime pas parler des gens lorsqu’ils ne sont pas au courant …
Une de tes positions exprimées : « Ces voies (spitées),
notamment celle de la face SE du Pic Sans Nom, ne devraient
pas du tout exister ». C’est un point de vue qui n’est pas
très original ; c’est celui developpé par M.Wilderness, qui a
J’en suis flatté. 
milité pour la disparition de ces voies spitées ; ces gens là
détiennent sans nul doute possible La vérité, celle qu’ils
ont trouvé dans le Grand Livre Bible de l’Alpinisme au
chapitre «Comment bien grimper » ; et je suis fort aise que
tu ais toi aussi trouvé la Ligne Juste. Dans la même veine
Sans éthique, la Montagne et ses pratiques ne ressemblerait plus à grand chose …
(sectaire), rappelons que l’Alpine Club ne considérait pas le
pitonnage de la face sud de la Meije (Alain/Leininger) comme
de l’alpinisme ; c’était à la fin des années 30, je ne sais
pas si cette vénérable et indispensable institution a changé
de position depuis cette date. Es-tu membre de l’Alpine Club
? En politique aussi, on rencontre des gens qui sont
tellement persuadés d’avoir raison. que le dialogue avec eux
est proprement impossible.
Non, je ne suis pas membre de l’Alpine Club.
En outre, je crois au progrès … mais faut-il ensous réserve qu’il déserve des valeurs proches de mes convictions personnelles. L’usage du piton est à proscrire s’il est possible de se protéger autrement … a fortiori, pour les spits.
Dans ce qui est dit par ailleurs, une certaine confusion
s’agissant des lieux décrits apparaît, qui me fait penser que
tu n’as qu’une connaissance aproximative des lieux
mentionnés. La face SE du Pic Sans Nom (l’Epaule Est, versant
Sélé) n’est parcourue que par une seule voie moderne («On
n’est pas là pour se faire engueuler»1996) : elle croise la
voie Jacquot/Kelle sur une large zone de vires faciles, sans
vraiment gêner, voie 1967 qui s’échappe ensuite assez loin
sur la droite du sommet ; et la descente en rappels de «On
n’est pas là. » ne modifie aucunement l’engagement de ce
sommet E, par ailleurs doté d’une voie normale assez facile.
[Pour la petite histoire, je te communiquerai volontiers les
coordonnées du survivant de cette ouverture 67, Patrick
Jacquot ; c’est un grimpeur aujourd’hui encore extrêmement
actif qui a parcouru avec grand plaisir cette voie spitée, il
pourrait te donner un point de vue (sur tes assertions
expéditives) en termes sans doute moins diplomatiques
que je ne le fais aujourd’hui.
Je te l’accorde, je ne connais pas bien ce versant. J’aurais plusieurs réponse à te faire sur cette légitimisation par le « Faire » :
- faut-il Faire pour avoir un droit de parole ?
- faut-il Faire pour penser ? pour veiller ?
- faut-il Faire pour avoir le droit sur … / avoir la propriété de … la Montagne ?
J’ai fait de très nombreuses courses dans les Alpes et ailleurs … Je crois que cette réaction est typiquement Française. La Montagne appartient à tous depuis le simple observateur jusqu’à l’Alpiniste, en passant par l’écrivain ou les paysans qui l’occupent.
Ma critique reste d’actualité et en reste inchangée … Avec plaisir pour en discuter de vive voix !
Quant à la face Nord du Pic Sans Nom (côté Glacier Noir)
évoquée plus loin me semble-t-il, c’est un vaste territoire,
parcouru par moult voies engagées ; une partie seulement de
cette face est accessible aux purs rochassiers : la voie
Chapoutot/Rolland/Mercadier (1970), si elle sortait jadis par
l’échappée du col du Pelvoux, a très vite été descendue en
rappels (sur clous) ; ainsi la ligne de rappels de Magic
Stones (1983) n’a fait que renforcer (avec des clous) une
descente déjà existante. Et la ligne de rappels d’Aurore
Nucléaire (1986), sur spits, n’a fait que rendre plus commode
cette «échappatoire».
De ce côté, je connais …
Je suis prêt quant à moi à
défendre pied à pied les voies ouvertes et équipées avec mes
compagnons depuis une dizaine d’années, sous beaucoup
d’aspects éthiques (dénaturation d’un sommet, d’une face ?? ;
ou d’une voie classique existante ? ; y a-il empêchement
d’autres pratiques ?), à la condition qu’on discute de faits
avérés .
Je pense que vu le nombre de personnes que je rencontre et qui pense à peu de choses prêtes ce qui a été exprimé dans ce Thread, il n’y a rien à défendre. Les Alpinistes (pour une bonne partie) ont déjà plaidé … Ce n’est ni Pour ni Contre (sauf pour certains, dont je fais partie), mais je constate une tendance de plus en plus affirmée pour un équipement respectueux de la logique du rocher, d’une part, et de l’histoire et de l’engagement des lieux …
Venons-en à l’histoire des topos.
Si c2c (c’est comme ça qu’on dit ?) désire publier quelques
topos directement issus de mes livres, je n’y verrai pas de
problèmes, il suffirait qu’«ils» m’en fassent la demande ;
(demande étonnante pourtant : la présence de ces voies «clés
en main» étant trop détonante pour un site à l’éthique aussi
affinée.).
Ne pas confondre C2C qui est la résultante des pensées de chacun des contibuteurs du site et ma personne (un contributeur parmis d’autre, mais participant à la gestion du site). Je suis intervenu sur ce forum à titre purement personnel.
Plus insidieuse serait la façon de faire suivante : «plagier»
un très grand nombre de pages-topos (par ailleurs existant
sur papier), cela rentre effectivement en concurrence directe
avec le ou les auteurs de ces dits topos ; avec un grave
facteur aggravant, si le site incriminé est commercial, ou
bien avec accès payant (comme il en était directement
question s’agissant d’un site connu, opération avortée ou
remise à plus tard ??).
Pas soucis à ce niveau. Les sites resteront Libre et Gratuit.
En fait, tout est affaire de mesure ; je te signale ainsi que
je donne déjà pour publication des topos de voies récentes
(non encore publiées sur papier) sur le site isérois
www.promo-grimpe.com , site très impliqué dans l’aide et le
soutien aux ouvreurs du département ; c2c est-il un site de
cette nature ?? Comme on dit de façon moderne, il peut y
Nous ne souhaitons pas jouer de rôle dans l’équipement de voies. Par ailleurs, Promo-Grimpe édite des topos-papiers, ce qui n’est pas notre cas. Il n’y a donc aucune recette à distribuer …
avoir synergie (!) active entre les publications papiers et
ce qui paraît sur le Net. [et je remarque au passage que tu
accordes un intérêt flatteur à mes publications pour leurs
parties hors-topos ; un conseil : pour libérer ta conscience
(d’encourager ainsi -par l’achat d’un topo- un ouvreur si
diabolique.), arrache et brûle les pages topos, il ne te
restera que la substantifique moëlle.]
Il est vrai que je n’utilise (quasiment) jamais tes topos comme topos. D’autres sources papiers ou Internet me permettent de réaliser les itinéraires en question. De là à les brûler, c’est un peu trop « Primaire » pour moi …
Pour finir :
- Relativement à mon «enrichissement personnel», je dois bien
l’avouer aujourd’hui, et ceux qui me connaissent opineront
avec véhémence : toute ma vie n’a été guidée que par le désir
et la rage de l’enrichissement maximum ; et je n’avais pas
d’autres buts, en parcourant ainsi la montagne depuis 35 ans,
en ouvrant des voies depuis 30 ans, pour ensuite publier mes
œuvres.
Je me répète : Au plaisir de te rencontrer …
- Quant à ma «rage de faire des trous» (j’ai lu ça aussi,
mais ce n’est pas de toi), c’est une maladie assez douce :
une petite dizaine de voies seulement par an en moyenne sur
un territoire aussi vaste que celui de l’Oisans/Cerces/Basse
Romanche, c’est assez peu ; mais il est vrai que cela
s’exerce depuis presque 20 ans ; et si la personne auteur de
cette formule pouvait ou voulait me rencontrer, elle verrait
bien que je n’ai rien d’un individu rageur.Bonne lecture, mais surtout bonnes escalades pour tous,
JM Cambon"
Posté en tant qu’invité par Alexandre:
« 1- de dénoncer ce type de voie; 2- de limiter leur prolifération en limitant l’enrichissement de l’auteur, son ré-investissement dans le matos d’équipement et au final, l’équipement lui-même, je serai vraiment content. »
Je trouve que c’est un peu fort comme réaction…
Personnellement j’ai parcouru plusieurs voies Cambon, et le plus souvent les parcours sont en dalle improtégeables (par exemple dans du gneiss compact). Alors le débat me semble plus à recentrer sur l’ouverture des voies en montagne : est-ce qu’une ligne de spits est moins pure qu’une ligne de pitons ? Est-ce qu’il faut ouvrir des voies en dalle ? Piola n’est pas critiqué quand il met un spit sur une dalle improtégeable. Ce que fait Piola au Mont Blanc n’est pas comparable, la plupart des voies suivants des lignes logiques de fissures/dièdres (le plus souvent, reprends-moi si je me trompe).
Exemple de cohabitation réussie, la Montagne Sainte-Victoire : de multiples voies parcourent ce superbe versant sud, avec des voies sur coinceurs et arbres (grand parcours mis à part le début, etc.) et des voies modernes sur spits (par exemple Austrlitz à l’aiguille de Gatzarts).
Est-ce qu’à partir du moment où on accepte l’ouverture de voies on ne doit pas respecter le type d’équipement qui convient à la voie envisagée ?
JM Cambon me semble tout à fait conscient qu’il ne faut pas se situer à proximité des voies historiques, et la seule exception me semble être la face W du petit doigt du glacier carré, sinon dans les topos Cambon je n’ai trouvé de voies qui « désengageaient » vraiment des voies historiques.
Si on rejoint ton raisonnement, il faudrait suivre les préceptes de Paul Preuss, à savoir s’interdire les rappels sauf en cas de coup dur, s’obliger à désescalader, s’interdire les clous…
Bref, n’existe-t-il pas une pratique « cambonienne » de la haute montagne (d’ailleurs Cambon ne l’a adoptée que depuis une vingtaine d’années, ayant ouvert des itinéraires engagés auparavant) où on pourrait se faire plaisir avec la tete plus libre par rapport à l’engagement de la voie ?
Alexandre
Posté en tant qu’invité par Claude:
Ah ben bien David, si tu signes avec un faux nom, ça va etre dur de s’y retrouver.
Posté en tant qu’invité par David:
OK, je corrige …
Posté en tant qu’invité par David:
Alexandre a écrit:
« 1- de dénoncer ce type de voie; 2- de limiter leur
prolifération en limitant l’enrichissement de l’auteur, son
ré-investissement dans le matos d’équipement et au final,
l’équipement lui-même, je serai vraiment content. »Je trouve que c’est un peu fort comme réaction…
Je te l’accorde … J’y suis allé un peu fort, mais cela reflète quand même ma pensée. J’espère que tu as noté l’emploit du conditionnel « je serais vaiment content » Je ne pense pas que les sites puissent avoir autant d’impact. Par contre, les Alpinsites, oui
Posté en tant qu’invité par Alexandre:
tu as raison c’est bien d’affirmer son point de vue, c’est comme ça que les choses peuvent avancer…
amicalement,
Alexandre
Posté en tant qu’invité par David:
Est-ce qu’à partir du moment où on accepte l’ouverture de
voies on ne doit pas respecter le type d’équipement qui
convient à la voie envisagée ?
JM Cambon me semble tout à fait conscient qu’il ne faut pas
se situer à proximité des voies historiques, et la seule
exception me semble être la face W du petit doigt du glacier
carré, sinon dans les topos Cambon je n’ai trouvé de voies
qui « désengageaient » vraiment des voies historiques.
Du Sommet du Grd Pic, en 2h tu es de retour au refuge du promontoire si tu as un PB … Je n’ai pas l’impression au sommet d’être coupé de la Vallée ! Même par une sortie tardive de la face Nord, le bivouac n’est plus obligatoire.
Si on rejoint ton raisonnement, il faudrait suivre les
préceptes de Paul Preuss, à savoir s’interdire les rappels
sauf en cas de coup dur, s’obliger à désescalader,
s’interdire les clous…
Peut-être … En cas cas, laisser cette possibilité à ceux et celles qui le souhaitent.
Bref, n’existe-t-il pas une pratique « cambonienne » de la
haute montagne (d’ailleurs Cambon ne l’a adoptée que depuis
une vingtaine d’années, ayant ouvert des itinéraires engagés
auparavant) où on pourrait se faire plaisir avec la tete plus
libre par rapport à l’engagement de la voie ?
Bien entendu, il existe une pratique « Cambonienne » de la Montagne … et elle trouve sa place et son (un certain ) intérêt. Mais attention aux dérives !
Posté en tant qu’invité par Claude:
Ça me semble tout à fait légitime qu’un ouvreur s’oppose à la création d’un topo concernant l’une de ses voies si les profits de la vente des topos commerciaux lui permettent de rembourser ses frais.
Si un ouvreur demande clairement et explicitement que ne soit pas écrit de topo gratuit pour ses voies, en tant qu’utilisateur je ne rentrerai plus de topos sur les voies en question. Dans ce cas, je pense que le site devrait tenir informer les contributeurs et eventuellement refuser des topos. Le site n’a rien à gagner à être mal vu des ouvreurs.
Je ne trouve pas la réponse de J.M.Cambon très claire sur ce qu’il accepte. Il y a un peu un mélange entre copie, plagiat, création. Il faudrait définir exactement où est la limite du plagiat, c’est à dire définir quels sont les éléments que l’on peut recopier d’un topo (nom, cotation d’ensemble, cotation par longueur, hauteur, noms des ouvreurs,… ?). J.M.Cambon n’est pas un habitué de la communication sur internet ; peut-etre serait-il possible de poser cette question lors d’une reunion du CD38 FFME où il est souvent invité.
Une question aussi qu’il faut se poser est : est-ce que les topos c2c font vraiment baisser les ventes des autres topos ; avec la publicité faites pour les voies et le topo Cambon, ça peut tout à fait être le contraire. Les vendeurs de topos de skirando n’ont pas fait faillite et pourtant il n’y a plus beaucoup de courses qui ne soient pas encore dans le topo-guide.
On a un peu parlé du site promogrimpe et de la participation à l’équipement. Il faut bien garder en tête que derrière promogrimpe il y a un club, l’ECI, qui a des revenus notament par les adhésions. A noter aussi qu’il y a plus de pub sur promogrimpe que CampToCamp. Derrière CampToCamp il n’y a ni club et adhésions, ni de personnes pouvant parler des problèmes en montagne au nom de c2c. CampToCamp n’est qu’un support, on ne peut pas lui en demander plus qu’un tableau noir. Les tableaux noirs sont bien pratique pour faire cours mais ne s’occuperont jamais eux-mêmes des élèves. De même c2c ne peut pas en soi participer verbalement, financierement ou en main d’oeuvre à l’équipement et aux ouvertures. Par contre les personnes qui utilisent ce support peuvent le faire, et certaines le font.
PS : Est-ce que je dois transmettre à J.M.Cambon ?
Posté en tant qu’invité par David:
Ça me semble tout à fait légitime qu’un ouvreur s’oppose à la
création d’un topo concernant l’une de ses voies si les
profits de la vente des topos commerciaux lui permettent de
rembourser ses frais.
Je ne pense pas être de ton avis. J’aurais même tendance à te dire que je ne suis pas de ton avis … Mais, je préfère laisser la réflexion avancer.
Mon argument serait de dire qu’un ouvreur n’a pas la propriété intellectuelle de topos rédigés par des répétiteurs. Par ailleurs, je pense que l’équipement doit rester de l’ordre de la philantropie … Sinon, on tombe dans des motivations pas très claires à mon goût. Que voudrait dire : « Rentabiliser son équipement avec la vente du topo » ???
Une question aussi qu’il faut se poser est : est-ce que les
topos c2c font vraiment baisser les ventes des autres topos ;
avec la publicité faites pour les voies et le topo Cambon, ça
peut tout à fait être le contraire. Les vendeurs de topos de
skirando n’ont pas fait faillite et pourtant il n’y a plus
beaucoup de courses qui ne soient pas encore dans le
topo-guide.
Je suis du même avis …
PS : Est-ce que je dois transmettre à J.M.Cambon ?
Non, je l’ai inscrit d’office Pour des raisons de transparence, bien entendu …
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Il existe une loi sur le plagiat et le copyright. Il suffit de l’appliquer.
Mais je ne voie pas comment un ouvreur (equipeur) peut s’opposer à la création d’un autre topo s’il ne s’agit pas d’une copie. L’ouvreur n’est pas plus propriétaire du topo que le répétiteur. Je ne suis pas juriste, mais je pense que le seul propriétaire reconnue par la loi est le propriétaire du terrain.
Je suis parfaitement d’accord avec ton analyse de c2c. Le « succes » de c2c vient en grande partie du fait qu’il ne s’agit que d’un support remplie par nous tous. c2c n’a pas une « bonne » ou une « mauvaise » éthique. c2c a l’éthique de ces utilisateurs.
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Par ailleurs, je ne pense pas que la légitimité d’une action puissent se juger par la façon dont sont utilisés les gains résultant de l’action.
Un auteur peut s’opposer à une copie de son oeuvre parce que c’est interdit par la loi mais pas parce qu’il utilise les gains dans une opération philantropre.
Posté en tant qu’invité par Claude:
Christophe, tu m’a mal compris.
Je ne parle pas des lois mais des règles de vie en société.
Il y a des choses que l’on a légalement le droit de faire mais qu’il convient de ne pas faire pour des raisons morales.
Si c2c embete les ouvreurs, ils arriveront bien à embeter c2c, par exemple en faisant de la mauvaise pub comme ça était fait pour le falaise selector de grimper. C2c est encore tres mal connue, il y a beaucoup de gens qui pensent que c’est un site « commercial ».
Par contre si c2c essaye de d’entendre un minimum avec les ouvreurs-équipeurs, peut-etre qu’un jour J.M.Cambon mettra lui-meme une partie de ses topos dans le topo-guide. Jeudi dernier j’ai échangé quelques mots avec J.M.Cambon croisé par hasard à Espace Vertical 2. Il ne me semblait pas contre de fournir gratuitment quelques uns de ses croquis à c2c. Mais si on fait les bourrins et qu’on dit que la loi nous autorise à faire ce que l’on fait, c’est certain que l’on aura rien sauf eventuellement des problèmes si des personnes interprétent différement la loi sur le plagiat. Pour moi, par exmple ce n’est pas clair si on a le droit de recupérer les cotations par longueur comme c’est souvent fait par les contributeurs.
Je pense que ça vaut le coup de ne pas rentrer certaines voies si grace à ça, on obtient le soutien des ouvreurs et des autres personnes influentes.
Posté en tant qu’invité par David:
Si c2c embete les ouvreurs, ils arriveront bien à embeter
c2c, par exemple en faisant de la mauvaise pub comme ça était
fait pour le falaise selector de grimper. C2c est encore tres
mal connue, il y a beaucoup de gens qui pensent que c’est un
site « commercial ».
Effectivement, très peu de personnes, même certains utilisateurs régulier des sites, neconnaissent exactement la phylosophie, les objectifs, ou le mode de fonctionnement (organisationnel) des sites. Nour avons prévus pour la nouvelle version des sites un certain nombre de textes explicatifs.
Par contre si c2c essaye de d’entendre un minimum avec les
ouvreurs-équipeurs, peut-etre qu’un jour J.M.Cambon mettra
lui-meme une partie de ses topos dans le topo-guide.
Tu as raison … Dans le travail de collecte des descriptifs de course que j’ai fait dans le cadre du projet eContent, j’ai d’ailleur veillé à collecter des itinéraires directement à la source, c’est à dire auprès des ouvreurs. Je pense que c’est essentiel pour la suite des sites.
Posté en tant qu’invité par Olaf Grosbaf:
« Pour moi, par exmple ce n’est pas clair si on a le droit de recupérer les cotations par longueur comme c’est souvent fait par les contributeurs. »
Faut pas éxagérer non plus… Scanner un croquis et le mettre en ligne, c’est du plagiat. Les cotations, si elles sont correctement faites, sont les mêmes pour tout le monde. Si, de même que l’auteur de la voie, tu estimes qu’une longueur est en 5c, je ne vois pas en quoi tu n’aurais pas le droit de diffuser cette information.
Tout comme David, je pense que l’ouverture des voies doit rester du domaine ce la philanthropie. Sinon, autant mettre un péage au bas de chaque voie.
Olaf
Posté en tant qu’invité par alex:
la philosophie « preuss », et pourquoi pas? l’alpinisme n’est pas simplement un sport, mais un mode de vie, qui nous ouvre sur nous même. Je crois sincerement que les voies cambon demandent à leurs ouvreurs un investissement interieur aussi important que pour les grandes classiques. Mais voila, le chemin est trop balisé pour les repetiteurs pour qu’on puisse parler d’alpinisme, ce chemin où seules les qualités techniques sont exprimées.
Les montagnes constituent un immense terrain de jeu, où toutes les pratiques peuvent s’exprimer. Je crois que les divergences exprimées sur ce forum se focalisent trop sur l’exclusivité de la hte montagne, alors qu’elles expriment simplement un desaccord sur la definition de l’alpinisme. Je rejoins david sur la necessité d’une ethique lorsque l’on parle d’alpinisme, qui permette à chacun de se mesurer à soi même, à ses propres limites. Je crois que les voies cambon (pour les repetiteurs)ne le permettent pas.
Cette ethique a bien sur évolué au cours des années. Mais il me semble qu’elle a permis à chaque époque de mettre en valeur son alpiniste, qui, par ses qualités humaines, s’est imposé à son temps. Je ne crois pas qu’une voie d’escalade equipée en hte montagne ne le permette aujourd’hui.
alex
Posté en tant qu’invité par Claude:
Il n’y a bien que les alpinistes pour parler comme ça de l’alpinisme
Chaque fois que l’on demande aux gens de définir ce qu’est l’alpinisme, les gens décrivent leur pratique (réelle ou révée) et déclare que le reste n’est pas de l’alpinisme. A défaut d’etre d’accord sur la définition, les gens sont d’accord sur la façon de l’écrire.