Tolérance et propagande xénophobe

#21

Posté en tant qu’invité par Proudhon:

Il y a un truc vachement pratique pour fixer les limites de la tolérance, c’est la loi.
Cela me paraît plus fiable et moins contestable qu’une cuisine interne à géométrie variable.

Y avait-il des vidéos racistes dans les posts du censuré anonyme.
Des vidéos qui auraient valu condamnation de son auteur devant un tribunal correctionnel.

Tu as tort de ne pas parler de moi.
De la propagande j’en fais dès que je reprends un lien ou poste une vidéo qui relaie les arguments que j’avance dans telle ou telle discussion.
La neutralité absolue est un leurre.

#22

tu les as vu les vidéos ?

sous prétexte de je ne sais quoi il faudrait decomplexer le racisme ?

#23

[quote=« Proudhon, id: 1561164, post:21, topic:137761 »]Il y a un truc vachement pratique pour fixer les limites de la tolérance, c’est la loi.
Cela me paraît plus fiable et moins contestable qu’une cuisine interne à géométrie variable.[/quote]
Hé gars t’es pas à l’assemblée nationale là ni au machin de sénat qui ne sert pas à grand chose !
[modéré]

#24

Posté en tant qu’invité par Proudhon:

J’avais bien remarqué que j’étais plutôt chez une bande de potes qui voit midi à sa porte en fonction de la tête du client.

Vas-y tu peux te lâcher.
[modéré] c’est dans la limite de la tolérance fixée par la modération.
Et puis c’est pas de la propagande, ça devrait passer comme une lettre à la poste.

#25

[quote=« Proudhon, id: 1561164, post:21, topic:137761 »]Tu as tort de ne pas parler de moi.
De la propagande j’en fais dès que je reprends un lien ou poste une vidéo qui relaie les arguments que j’avance dans telle ou telle discussion.[/quote]
Faire de la propagande, c’est exactement le contraire de l’acte de propager un lien pour relayer des arguments.
La propagande à laquelle le site a été été régulièrement confrontée consiste à reposter sans cesse les mêmes videos non pour les soumettre à la discussion, mais pour occuper le terrain. Il ne s’agit jamais de relayer une argumentation, qui reste ici complètement secondaire, puisque même quand les videos ont été l’objet d’une analyse qui en démontre le côté manipulateur, elles continuent à être re-postées, montrant par là même que l’argumentation était secondaire.

Je ne crois pas par ailleurs que tu fréquentais le site il y a quelques années quand ce problème avait été assez aigu sur les forums.

#26

Prudhon,

je suis modérateur de ce site et voici mon avis perso qui ne reflète pas forcément celui de la modération collégiale, ni la loi française d’ailleurs:
je pense que TOUTES les idées doivent pouvoir s’exprimer. Toutes. Même des idées négationnistes ou nazis ou n’importe quoi, ce qui est illégal en France comme tu sais. Je pense que la façon de lutter contre des idées nauséabondes est l’éducation, la pédagogie et le débat public. Je suis aussi pour le prosélytisme. ça me semble normal et très sain que quelqu’un qui est convaincu que ses idées sont bonnes, essaie de convaincre les autres. C’est la base de la démocratie.

Ceci dit, sur un forum j’aimerais pouvoir débattre sur les arguments de mon interlocuteur. Dés qu’un interlocuteur matraque avec des vidéos et des liens qui prennent des plombes à lire/voir, décortiquer et réfuter ça dépasse les capacités du forum. ça devient simplement une course au postage comme si le but était de montrer qu’« il y a plein de gens qui pensent comme moi ». À ce jeu là les radicaux comme « Buis » ont toutes les chances de perdre, mais le reste d’interlocuteurs ne pensons pas que poster des masses des liens jusqu’à citer l’ensemble d’internet soit le but du forum.

Pour parler de cette modération particulier « Buis » n’avait pas avancé un seul argument. Il s’est limité à poster des liens et des vidéos. On a Google pour ça, pas besoin du forum. Ses interventions étaient de la propagande pure. Il était un simple relais de ce que l’on trouve ailleurs, parfaitement inutile.

Pour finir, la vocation du forum c2c et de la modération n’est pas de servir d’agora pour tous les débats du monde. Les débats « non-montagne » sont tolérés, dans le bistrot, uniquement dans la mesure des capacités de la modération. La modération sont des bénévoles dont l’objectif est de veiller pour la bonne tenue de tous les autres forums. Si trop de temps ou d’énergie est dépensé dans une discussion du bistrot, cette discussion est nuisible à l’ensemble des sites camptocamp, parce qu’elle consomme des ressources qui seraient mieux employés ailleurs. Si un contributeur risque de donner trop de travail, il est nuisible à l’ensemble des sites camptocamp. C’est le critère primordial. Tout le reste: la liberté d’expression, la tolérance, l’équité entre idées de gauche et de droite, être sympa et s’expliquer…etc n’est pas parmi les objectifs de la modération.

J’espère que tu comprends, et sinon ce n’est pas grave et je ne vais pas investir plus d’effort là-dessus.

Cordialement

#27

Posté en tant qu’invité par Irrécupérable:

Mais comme vous êtes excessifs, voyons !

Vous avez vu de la « propagande », vous avez vu du racisme de base, de la haine recuite, de la bêtise en barre ou bien de la stupidité en lingots … au point, oui, que cela vous a pu sembler tomber sous le coup de la loi.

Dans ce pays, le racisme n’est pas une opinion. C’est un délit. Nan, j’le dis, au cas où certains pourraient l’avoir oublié. c’est à cela que l’on voit que - dans ce pays - la liberté d’expression est brimée par un bolchevisme rampant.

Comme vous vous trompez !
Ce que vous avez cru voir, avant que ceux qui sont fondés à le faire fassent ce qu’ils ont à faire, c’est de L’HU-MOUR.

Une variété particulière d’humour, bien sûr : celle qui doit faire beaucoup rire « en première année d’école de commerce ».
Z’avez qu’à voir : les ceusses qui sont passé par « les premières années des écoles de commerce » n’y voient rien à redire. Ils trouvent ça chouette, finalement : que l’on puisse dire des saloperies pareilles prouve que « la bienpensence » recule, que « le-carcan-du-politiquement-correct » recule … Que enfin, l’esprit libre peut baver librement ce que le libéralisme libéré lui fait passer par la cervelle libre.

Libre et vide, la cervelle, bien sûr.
Et alors ? Y’a quinqun qui voudrait empêcher une cervelle vide de dire le vide qu’elle a à dire ? On friserait l’atteinte à la liberté d’expression, bien sûr.

Quant aux autres … Ceux qui ne sont pas passés par les premières années des écoles de commerce … ceux que ce genre de chose ne fait pas rire, ceux que ça fait fait pleurer de dégoût, de rage, de honte, de désespoir … ben … z’ont qu’à aller voir plus loin.
Carrément inadaptés, qu’ils sont.

Mettons : irrécupérables.

#28

Posté en tant qu’invité par Proudhon:

Je n’ai pas vu cela dans ce qui a été supprimé.
Mais peut-être n’ai-je pas tout vu ; nombre de post ayant été supprimés.

Ce que j’y ai vu, se sont des arguments et des idées que j’aurai voulu contester parce qu’ils sont faux et mensongers.

Encore une fois, la censure est la pire des facilités.
Elle permet à ceux qui en sont l’objet de se positionner en victime, elle leur évite d’avoir à répondre à des arguments contraires.

A titre d’exemple, je trouve qu’Anne-Sophie Lapix est bien plus efficace, pour faire baisser le FN, que ceux qui refusent d’inviter MLP sur leurs plateaux.

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/849204-comment-anne-sophie-lapix-a-donne-le-coup-de-grace-a-marine-le-pen-dans-dimanche.html

J’ai tout compris.
Je ne te surprendrai pas en te disant que je ne suis pas d’accord avec tout (cf. mes post précédents).

Mais j’ai le sentiment que même si tu ne partages pas mon avis, tu as compris mon intervention, et cela est assez agréable.

Merci également pour le ton cordial de ton post.

#29

Posté en tant qu’invité par Proudhon:

Ceux avec qui j’ai pu échanger sur le bistrot à travers de nombreux fils, doivent avoir une idée assez précise de ce que je pense des « saloperies » que tu évoques.

Il se trouve que je me sens concerné de très près par le sujet. Et par voie de conséquence, la moindre insinuation qui consiste à suggérer (ou à affirmer clairement comme toi) que je puisse me réjouir de ces « saloperies » à pour effet de me blesser intimement.
Ce qui fait que j’ai parfois tendance à sur-réagir, j’en conviens volontiers.

Mais cela t’importes peu. Ce qui compte pour toi c’est de te payer ma personne avec le maximum d’agressivité (quitte à évoquer des fils qui n’ont rien à voir avec le sujet) afin de provoquer le clash.

Tu n’y parviendras pas. D’habitude, c’est toi qui quitte la discussion avec des airs outragés dès que tu manques d’arguments.

Pour cette fois, je vais te faire gagner du temps, c’est moi qui stoppe la discussion avec toi.

#30

[quote=« Proudhon, id: 1561284, post:28, topic:137761 »]Encore une fois, la censure est la pire des facilités.
Elle permet à ceux qui en sont l’objet de se positionner en victime, elle leur évite d’avoir à répondre à des arguments contraires.

A titre d’exemple, je trouve qu’Anne-Sophie Lapix est bien plus efficace, pour faire baisser le FN, que ceux qui refusent d’inviter MLP sur leurs plateaux.[/quote]
Dans l’absolu, ton argument se tient mais la modération n’a pas vocation à passer trop de temps sur les discuss polémiques du bistrot.
On y passe déjà bien assez de temps comme ça et tu t’en doutes, il existe beaucoup d’échanges entre modos sur tel ou tel topic.

Les forums sont essentiellement consacrés à la montagne et devraient normalement retenir 95 % de l’attention de la modération
sans parler de l’énorme travail de mise en forme du topoguide, qui est d’une importance essentielle dans le projet C2.
Si le bistrot, qui n’a pas toujours existé, devait nous prendre trop de temps et d’énergie, il fermerait purement et simplement.

Tu constateras par ailleurs que des intervenants peuvent parfaitement développer beaucoup de positions connotées à droite (Chasse, peine de mort, état providence ou état négativement omniprésent …) sans que la modération intervienne.

Moi-même tiens aussi une position non consensuelle sur la démographie et je me suis déjà fait conspuer par un ou deux, mais du moins ai-je pu m’exprimer.

Ensuite, je suis comme toi, je n’aime pas les mots qui choquent, les formules définitives, les smileys prétendant tenir lieu d’argumentation et encore moins les attaques personnelles.

#31

[quote=« csv, id: 1561160, post:20, topic:137761 »]

Tu le penses vraiment ? Le jour où tu rencontres une tolérance qui ne soit pas dans le même temps une censure, n’hésite pas à nous faire signe de toute urgence.
Car les tolérances qui n’admettent aucun limite et tolèrent une intolérance active ne font généralement pas long feu…
Il n’a jamais été question ici de censurer le contenu d’une discussion, puisque régulièrement il en surgit sur ce sujet, mais de ne pas accepter dans la forme le postage de videos de propagande accompagné d’un refus d’argumenter avec les autres -phénomène auquel nous avons souvent été confrontés.

On peut croire au contraire qu’il est important qu’elle soit lue, afin que soit dissipée, s’il en est encore besoin, l’ambiguïté toujours assez étonnante qui assimilerait tolérance et absence totale de règle et de censure.
Et aussi pour qu’il soit bien compris que les videos racistes qui surgissent hélas trop souvent sur de tels sujets ne peuvent avoir droit sur le site à la tolérance absolue que réclament les propagandistes de toutes sortes, que nous connaissons sur le site depuis de nombreuses années (je ne parle pas ici de Proudhon, bien sûr).[/quote]

style de language typiques du charabia pompeux exessivement complexifié mais , in fine, vide de sens, que l’ on entend bien souvent venir d’ un certain parti qui se veut le plus " bien pensant" en France… :rolleyes:

bref, qui s’ écoute parler en se disant;< j’ ai dit un truc a’chment savant>

#32

Posté en tant qu’invité par AC:

[quote=« arm13, id: 1561296, post:31, topic:137761 »]style de language typiques du charabia pompeux exessivement complexifié mais , in fine, vide de sens, que l’ on entend bien souvent venir d’ un certain parti qui se veut le plus " bien pensant" en France… :rolleyes:

bref, qui s’ écoute parler en se disant;< j’ ai dit un truc a’chment savant>[/quote]

Sinon, si tu n’as pas compris, tu lui demandes ce qu’il a voulu dire plutôt que de partir directement sur un jugement de valeur à 2 balles ?

A moins que ce ne soit plutôt le fond sur lequel tu n’as pas d’argument à opposer et que tu ne préfères attaquer bêtement et méchamment la forme ?

#33

nan rien en fait

#34

Posté en tant qu’invité par Irrécupérable:

[quote=« Proudhon, id: 1561285, post:29, topic:137761 »]

Ceux avec qui j’ai pu échanger sur le bistrot à travers de nombreux fils, doivent avoir une idée assez précise de ce que je pense des « saloperies » que tu évoques.

Il se trouve que je me sens concerné de très près par le sujet. Et par voie de conséquence, la moindre insinuation qui consiste à suggérer (ou à affirmer clairement comme toi) que je puisse me réjouir de ces « saloperies » à pour effet de me blesser intimement.
Ce qui fait que j’ai parfois tendance à sur-réagir, j’en conviens volontiers.

Mais cela t’importes peu. Ce qui compte pour toi c’est de te payer ma personne avec le maximum d’agressivité (quitte à évoquer des fils qui n’ont rien à voir avec le sujet) afin de provoquer le clash.

Tu n’y parviendras pas. D’habitude, c’est toi qui quitte la discussion avec des airs outragés dès que tu manques d’arguments.

Pour cette fois, je vais te faire gagner du temps, c’est moi qui stoppe la discussion avec toi.[/quote]
Hummm ???
Pas totalement faux, ce commentaire.

Pas totalement juste, cependant.
Par exemple, et contrairement à ce que tu dis, je n’ai jamais écrit - jamais ! - que tu te réjouis de ces salopries et ignominies. J’ai dit que tu réjouissais qu’il fût permis de les dire.
Cela correspond à ce que j’ai compris de tes interventions, et cela fait plus d’une petite nuance par rapport à cautionner un discours raciste, ce dont je ne te soupçonne pas, n’ayant aucun argument pour le faire.

Je relève même entre nous un accord parfait : la conclusion à laquelle tu parviens.
J’y suis venu il y a déja pas mal de temps, mais j’ai un peu de mal à toujours m’y conformer. je fais pourtant de constants efforts dans ce sens : nul doute que je vais finir par y parvenir complètement.

#35

Les chasseurs sont de tous horizons politiques.
Mais justement, à propos de chasseurs, il est un thread au bistrot qui mériterait d’être légèrement modéré, même si se réjouir que des bouseux flingueurs qui font des dégâts entre eux, ne soit pas juridiquement condamnable.

PS Chuis même pas chasseur

#36

Oui, mais disons que les assoces et CPNT faisant du bruit sont plutôt à droite.
Heureusement qu’il existe des chasseurs à gauche, mais je suppose que les 2/3 sont plutôt à droite.

De même, aux US, la grande majorité des détenteurs d’armes à feu votent républicain.

Existe-t-il une sociologie du chasseur français du XXIe siècle?

#37

[quote=« arm13, id: 1561296, post:31, topic:137761 »]style de language typiques du charabia pompeux exessivement complexifié mais , in fine, vide de sens, que l’ on entend bien souvent venir d’ un certain parti qui se veut le plus " bien pensant" en France… :rolleyes:
bref, qui s’ écoute parler en se disant;< j’ ai dit un truc a’chment savant>[/quote]
Désolé si c’est pour toi du charabia incompréhensible, mais je n’avais pas l’impression d’avoir été excessivement complexe…
Si tu penses qu’il peut exister une tolérance absolue, qui ne censure rien du tout, pourquoi ne pas nous faire part de tes exemples et de tes arguments, afin de lutter contre cette « bien-pensance » ?

#38

Merci de la suggestion, effectivement, un message a été modéré. Note qu’il aurait été judicieux de procéder à un signalement pour qu’on intervienne plus vite…

#39

Parce que l’extrême droite prône la haine d’une catégorie d’individus (voire même de tous, sauf celui qu’on connait, bien sûr…) tandis que pour l’extrême gauche, c’est le capital qui est visé. Il y a donc une différence majeure.

Mais pourquoi prendre le pseudo « Proudhon » ?
Ce dernier doit se retourner dans sa tombe !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon

Extrait de wikipédia :
Pierre-Joseph Proudhon (né le 15 janvier 1809 à Besançon1 dans le Doubs, mort le 19 janvier 1865 à Paris, en France) est un polémiste, journaliste, économiste, philosophe et sociologue français. Il fut le premier à se qualifier d’anarchiste. Il a rendu célèbre la formule « La propriété, c’est le vol » qui figure dans son mémoire Qu’est-ce que la propriété ? ou Recherche sur le principe du Droit et du Gouvernement, son premier ouvrage majeur, publié en 1840.
Les mutualistes proudhoniens pensaient que la propriété collective était indésirable et que la révolution sociale pouvait être atteinte pacifiquement.

Proudhon donna dans son Système des contradictions économiques, publié en 1846, une explication de la société fondée sur l’existence de réalités contradictoires. Ainsi la propriété manifeste l’inégalité mais est l’objet même de la liberté ; le machinisme accroît la productivité mais détruit l’artisanat et soumet le salarié ; in fine la liberté elle-même est à la fois indispensable mais cause de l’inégalité.

Dans son livre Les Confessions d’un révolutionnaire pour servir à l’histoire de la révolution de février, Proudhon écrit entre autres choses la phrase « L’anarchie c’est l’ordre sans le pouvoir ». Il tenta de créer une banque nationale pratiquant des prêts sans intérêts, similaire d’une certaine façon aux mutuelles d’aujourd’hui.

#40

Posté en tant qu’invité par bof:

Pourquoi prendre le pseudo fanoitbeny ?

On connaît PJ Proudhon => pas besoin de nous citer l’encyclopédie pour les nuls.