Est ce que certain(e)s d’entre vous aurait entendu parler de techniques de respiration qui permettraient, par compression de l’air dans les poumons, de pallier (partiellement au moins) à la différence de pression et donc au manque d’oxygène en altitude ? Par exemple en comprimant le diaphragme pendant qu’on bloque la respiration (et relacher après … faut pas oublier de respirer :lol: )?
Techniques de respiration
Posté en tant qu’invité par mush691:
aïe,aïe,ouille!!va-t-il falloir bac +4 pour respirer??? :lol:
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
J’me souviens de l’apnéiste japonnais dans le film « le grand bleu » et de sa technique de respiration un peu particulière avant de tenter le record de plongée, mais sans succès…
Plus simplement, pourquoi pas utiliser une pompe à vélo pour comprimer l’air dans les poumons de même qu’on comprime l’air dans un pneu ?
en fait, il me semble que d’Angelo d’Arrigo (le premier à avoir survolé le Sagarmatha en deltaplane en 2004) raconte dans son livre, qu’il avait une forme particulière de yoga dans son entrainement, et que grace à çà, les entrainements qu’il avait fait avec l’armée italienne en caisson hypobar (notamment pour essayer du matériel), avaient étonné ceux qui le supervisaient. Il faudrait que je retrouve les passages qui en parlent.
Mais à cette lecture, j’avais imaginé qu’il avait une technique spéciale de respiration qui était peut être aussi utilisée (plus ou moins naturellement ?) par ceux qui grimpent les 8000 sans oxygène.
Sinon, pour Hugues725, j’ai déja essayé, probablement comme beaucoup, quand j’étais ado, de respirer l’air sorti d’une pompe à vélo, 
c’est écoeurant 
, et même assez deg…
tu sais, il y en a qui ont un bac+4 pour entrainer les autres à courir… :lol: :lol: :lol:
Posté en tant qu’invité par joe:
tu peux essayer le la respiration levres pincees (a l’expiration) : cela entraine une augmentation de la pression intra-pulmonaire, facilitant ainsi la diffusion de l’oxygene vers le sang. dans une situation de repos en altitude ca doit marcher, par contre a l’effort le debit d’air risque d’etre limitant.
en theorie, tu eleves ton taux d’O2 sanguin, mais en pratique je ne sais pas si cela est realisable…
.
merci des commentaires (et des corrections de français !!!).
Samourai, dans ton raisonnement, tu supposes (suggères ?) que l’échange d’oxygène entre l’air et le sang ne dépend pas de la pression, mais uniquement de la quantité d’oxygène présente ?
J’aurais tendance à penser que c’était plus compliqué que celà, pour plusieurs raisons, comme par exemple :
- Je ne me rappelle plus exactement de la proportion (çà doit se trouver sur internet), mais en fait, on utilise une relativement faible partie de l’oxygène de l’air aspiré, ce qui permet d’ailleurs la respiration artificielle en secours.
- L’hypoxie est très variable d’une personne à l’autre, et pour une même personne en fonction du moment (état de fatigue, etc…)
- les techniques d’apné (sous l’eau) recommandent de souffler l’air progressivement (mais je ne sais pas pourquoi)
.
Posté en tant qu’invité par PN:
En fait Samourai, c’est bien une question de pression qui règle le passage d’O2 dans le sang.
Pour revenir à la physiologie respiratoire, il faut d’abord comprendre que la quantité d’oxygène dans l’air qu’on respire dépendant de 2 paramètres: la pression atmosphérique et le pourcentage d’O2 dans l’air.
Pour le pourcentage d’O2 c’est toujours environ 21% (disons 20% pour simplifier). Pour la pression atmosphérique c’est environ 760mmHg au niveau de la mer et diminue avec l’altitude (environ 320mmHg à 5500m par exemple).
Donc la pression partielle d’O2 dans l’air au niveau de la mer est d’environ 120mmHg. Il s’agit de l’air que tu inspires. L’air qui arrive au niveau des poumons contient un peu moins d’O2, environ 105mmHg(PAO2=pression partielle alvéolaire en O2). Cela est dû en partie au fait que de la vapeur d’eau prend la place de l’O2.
Par la suite c’est juste une question de gradient de pression. Dans le sang veineux, il y a une pression partielle d’environ 70mmHg (je suis plus sûr de la valeur, si quelqu’un pourrait confirmer). Donc l’O2 contenu dans les poumons va diffuser dans le sang pour qu’à la fin le sang artériel contienne environ 95-100mmHg de pression d’O2 (il s’agit de la PaO2=pression partielle artérielle en O2). Cette PaO2 permet une saturation de l’hémoglobine en O2 d’environ 95-100%)
Si on fait les mêmes calculs à 5500m on trouve:
Pression partielle en O2 dans l’air: 60mmHg
Pression dans les alvéoles environ 50-55mmHg
Pression dans le sang artériel: 45-50mmHg ce qui doit plus au moins correspondre à une saturation de 80%
Pour revenir à la question de départ Si tu comprime l’air dans tes poumons, tu va augmenter ta quantité d’air et donc d’O2 dans tes poumons, mais à ma connaissance c’est pas possible (à part un caisson hyperbar). Par contre tu peux sans problème augmenter la PAO2 et donc la PaO2 avec de l’O2 artificiel en augmentant le pourcentage d’O2 dans l’air inspiré.
Voilà en simplifié, si vous vouler un peu plus de détail, j’ai trouvé ce site: http://frankpaillard.chez-alice.fr/anesthesie_anat_physio_ventilation6.htm
Posté en tant qu’invité par PN:
Il me semble que l’air expiré contient environ 16% d’O2, contre environ 21% dans l’air inspiré. Donc un rapport d’environ 1/4. Enfin à vérifier.
Posté en tant qu’invité par PN:
Pour ma première réponse j’ai oublier de préciser qu’à la fin d’une inspiration la pression à l’intérieur des alvéoles est égale à celle dans l’air ambiant( 760mmHg au niveau de la mer)
Posté en tant qu’invité par PN:
Grosse erreur de calcule: 760X20%=160mmHg et non 120!!! Et donc la pression d’O2 à 5500m est de 80 et non pas 60…
Autant pour moi!
.
Posté en tant qu’invité par PN:
[quote=« Samourai, id: 912403, post:14, topic:89904 »]PN, il y a tellement d’imprécisions et d’erreurs de calcul dans ton texte que je me demande si tu comprends ce que tu écris.
Bruno M, je crois que le mieux serait d’obtenir l’avis d’un spécialiste, par exemple d’un médecin, pour confirmer que l’échange gazeux qui a lieu entre les alvéoles pulmonaires et le sang se réalise afin d’équilibrer les concentrations.[/quote]
Pour les erreurs de calcul, il y en a une que j’ai de suite remarqué, pour les imprécisions c’est entre autre dû au fait que j’essaie de rester le plus simple possible! En plus les chiffres ne sont que des approximations pour donner un ordre de grandeur.
Mais si tu préfères je peux être plus précis en parlant en détail de la cascade d’oxygène, de l’affinité de l’Hb pour l’O2 (courbe de Barcroft). enfin libre à toi de penser que je n’y comprends rien. Je suis peut-être pas doué pour expliquer ces concepts via un forum, mais je peux te dire que par ma formation, ja’i passablement de connaissance en physio resp. Et si tu veux être sûr que je ne dise pas de bêtises, tu peux toujours lire « la physiologie respiratoire » de John B. West aux éditions Maloine, c’est une référence!
Posté en tant qu’invité par PN:
Faux! c’est réellement un problème de pression partielle
Faux!
Si tu comprime l’air dans tes poumons tu augmenteras les pressions partielles des différents gaz donc leur « quantité » pour un volume donné. En l’occurence, il s’agit d’une somme de volume: la capacité résiduelle fonctionnelle (CRF) qui participe aux échanges gazeux
Stricto senso, l’hyperventilation est une augmentation de la ventilation qui provoque une diminution de la PaCO2 (pression partielle artérielle en CO2) et non pas une augmentation de l’oxygénation du sang
.
Posté en tant qu’invité par PN:
[quote=« Samourai, id: 912426, post:17, topic:89904 »]
Voudrais-tu nous dire de quelle formation il s’agit ? Es-tu étudiant ? Es-tu diplômé ?[/quote]
Infirmier spécialisé en anesthésie
[quote=« Samourai, id: 912426, post:17, topic:89904 »]
[quote=« PN, id: 912407, post:16, topic:89904 »]
Faux ! C’est réellement un problème de pression partielle.[/quote]
Comment ça faux ? Dis-tu qu’il n’y a pas moins de masse gazeuse, dans un volume donné, à haute altitude qu’en plaine ?[/quote]
Non je dis juste que c’est la moindre pression qui pose problème
[quote=« Samourai, id: 912426, post:17, topic:89904 »]
[quote=« PN, id: 912407, post:16, topic:89904 »]
Faux !
Si tu comprimes l’air dans tes poumons tu augmenteras les pressions partielles des différents gaz donc leur « quantité » pour un volume donné. En l’occurence, il s’agit d’une somme de volume : la capacité résiduelle fonctionnelle (CRF) qui participe aux échanges gazeux[/quote]
Tu te rends-tu compte de ce que tu as écrit ? Je résume :
- Samourai : « Comprimer l’air dans tes poumons n’augmentera pas la quantité d’oxygène qui y est présente. »
- PN : « Faux ! Comprimer l’air dans tes poumons augmentera la quantité d’oxygène qui y est présente pour un volume donné. »
C’est vraiment malin ! Il est évident que comprimer un gaz en augmente la quantité pour un volume donné : c’est une lapalissade !
Mais tu te trompes en affirmant qu’il est faux que comprimer l’air dans tes poumons n’augmentera pas la quantité d’oxygène qui y est présente.[/quote]
Ben justement si tu arrives à comprimer de l’air dans les poumons, tu augmenteras les pressions dans un même volume donc tu augmenteras la quantité d’air dans ce volume et donc la quantité totale d’oxygène augmente également. Relis bien ce que tu as écris. Et la réponse à la question de Bruno serait de trouver un moyen de comprimer l’air dans les poumons! Malheureusement je ne connais pas de moyens de le faire.
[quote=« Samourai, id: 912426, post:17, topic:89904 »]
[quote=« PN, id: 912407, post:16, topic:89904 »]
Stricto senso, l’hyperventilation est une augmentation de la ventilation qui provoque une diminution de la PaCO2 (pression partielle artérielle en CO2) et non pas une augmentation de l’oxygénation du sang[/quote]
Oui, je sais, merci : le déclencheur de la respiration, c’est le CO2. Des récepteurs situés dans l’artère aorte et dans les artères carotides sont stimulés par la teneur en dioxyde de carbone du sang. Quand le taux est augmenté, la respiration est activée. L’inverse se produit quand le taux baisse.
Dire que la respiration sert à évacuer du CO2 et non à emmagasiner de l’O2 est-il intéressant ? Si tu veux soyons précis : la respiration est donc déclenchée par un surplus de CO2, sert à évacuer ce surplus et à le remplacer par de l’O2.
PN, estimes-tu franchement que ta remarque a fait avancer le débat ?[/quote]
Non ca ne fait pas avancer le débat, mais c’était juste un coup de gueule pour te montrer que tu prends aussi des raccourcis et des imprécisions pour tes explications. Et si tu veux vraiment aller dans les détails lorsqu’on parle de ventilation on ne fait allusion uniquement au CO2 et dans certaines situations une hyperventilation provoque une mauvaise oxygénation tissulaire.
[quote=« Samourai, id: 912371, post:7, topic:89904 »]Ne perdons donc pas de vue la vraie question de ce sujet qui est :
Ma réponse est : non.
Et toi, PN, connais-tu une telle technique ? Si oui, laquelle ?[/quote]
Ben dès mon premier message j’ai dit que non!
Enfin je ne voulais pas du tout t’agresser mais juste apporter quelques corrections au sujet des échanges gazeux. Bon si tu veux croire que c’est une question de quantité et non de pressions qui règle les échanges gazeux libre à toi.
Par contre je n’accepte pas tes remises en cause sur mes connaissances. Il est vrai que le premier message comportait des raccourcis et des erreurs de calcul. Mais dans le principe de fonctionnement des échanges gazeux, il n’y a pas d’erreur
.
[quote=« Samourai, id: 912403, post:14, topic:89904 »]PN, il y a tellement d’imprécisions et d’erreurs de calcul dans ton texte que je me demande si tu comprends ce que tu écris.
Bruno M, je crois que le mieux serait d’obtenir l’avis d’un spécialiste, par exemple d’un médecin, pour confirmer que l’échange gazeux qui a lieu entre les alvéoles pulmonaires et le sang se réalise afin d’équilibrer les concentrations.[/quote]
C’est un principe général de physique qui donne lieu à des expériences en terminales scientifiques, avec classiquement une solution salée séparée d’une eau pure par une membrane ou une cloison poreuse et mesure de l’évolution des concentrations. J’ai du faire ça jadis …
La vitesse d’échange est quand à elle soumise à différents facteurs, dont la pression ambiante, qui détermine aussi la quantité de gaz qui peut être dissoute dans le sang. (Tous les parapentistes ont entendu parler du point de rosée, c’est un peu le même phénomène sauf la neutralisation du facteur température par la chaleur corporel). Cas particulier de l’attraction lunaire, avec son influence expérimentalement démontrée sur les maladies cardio-vasculaires et la libido, probablement liée à une surpression modifiant la vitesse d’échange.
Autrement, il est clair que l’on ne peut avoir dans les poumons que l’air qu’on y a fait rentrer. Reste à savoir si, pour répondre à la question posée, il est possible de réduire suffisamment le volume pulmonaire de façon mécanique pour augmenter significativement la pression et donc la vitesse d’échange. Reste à savoir aussi si par des manoeuvres appropriées on peut augmenter la masse d’air (= la quantité) dans les poumons, ce qui me parait personnellement douteux car à ce moment là on rétablit l’équilibre de la pression avec l’extérieur et le volume originel des poumons.