Après l’accident, on s’est mis à en rechercher les conséquences sanitaires. Cette augmentation est peut-être due tout simplement à cela. Il me semble évident que si on ne recherche pas les conséquences d’un événement, on n’en trouvera pas. Bon, c’est une idée comme ça…
Tchernobyl, 30 ans après
Je comprends que tu ne sois pas en mesure de juger et donc que tu te fies à des avis qui semblent autorisés.
Reste à savoir s’il le sont vraiment.
La très grande majorité des docteurs en médecine sont incapables de réaliser une étude scientifique sérieuse et encore moins capable d’expertiser le travail de quelqu’un d’autre. C’est normal, ils ne sont pas formés pour ça. Préparer un doctorat, un vrai, et effectuer plusieurs années de post doc après des études de médecine pour avoir une double compétence, ça en rebute plus d’un et c’est tout à fait compréhensible.
Un Professeur, si tant est qu’il s’agisse vraiment d’un PU avec ou sans PH, devrait normalement avoir au moins une teinture scientifique. Ce n’est malheureusement pas toujours le cas dans les facs de médecine ou il y a aujourd’hui encore beaucoup de profs qui ont pu avoir un poste sans vrai doctorat.
Au passage, ces personnes parlent d’affections thyroïdiennes, pas de cancer. Etablir un lien avec Tchernobyl est d’autant plus gonflé.
Ca sent un peu le conflit d’intérêt tout ça.
Edit: cette réponse était bien sur adressée à OlivierC
François: ton argument est bien sur valable, mais ne s’applique pas aux études longitudinales.
Je reviens sur ce que j’ai dit concernant leur compétence etle conflit d’intérêt, il s’agit d’experts nommés par les tribunaux, pas du conseil scientifique bidon d’une quelconque association de malades.
J’ai lu ce texte trop rapidement.
De plus, OlivierC ta citation était tronquée et le sens change du tout au tout quand on lit la totalité du document.
C’est « la plus fiable » parce qu’il n’y en a pas d’autre qui compare avant et après 1986, ce qui est vraiment le minimum. Et elle est insuffisante en l’état pour donner quel qu’avis que ce soit. Les experts se gardent bien de conclure dans un sens ou dans l’autre et demandent en particulier à avoir des infos sur l’âge des patients au moment de la catastrophe.
Être un expert qui sait réaliser une étude scientifique sérieuse, est-ce que ça ne sert seulement qu’à chercher la vérité ?
[quote]C’est une première dans l’histoire parlementaire. Le président du Sénat, Gérard Larcher, va saisir, dans les prochains jours, le parquet « sur les suites à donner aux déclarations litigieuses tenues sous serment » par le professeur Michel Aubier, pneumologue à l’hôpital parisien Bichat et ancien chef de service. Le bureau du Sénat a pris cette décision à l’unanimité jeudi 28 avril.
Le médecin est accusé d’avoir menti sous serment devant les sénateurs sur ses liens d’intérêts avec le groupe Total, lors de son audition, le 16 avril 2015, devant la commission d’enquête « sur le coût économique et financier de la pollution de l’air ». Ainsi que le précise la présidence du Sénat dans un communiqué, « il appartiendra au procureur de la République d’apprécier l’opportunité d’engager des poursuites ». « On ne ment pas devant une commission d’enquête sénatoriale, c’est un moment solennel, estime Gérard Larcher. Ce doit être un exemple pour ceux qui viendront témoigner dans le futur. »
Si la justice décide de le poursuivre, le professeur Aubier risque cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende, selon le code pénal. Pour la sénatrice écologiste de Paris et rapporteuse de la commission d’enquête, Leïla Aïchi, cette décision du bureau du Sénat est une victoire. « Il faut qu’il soit condamné parce qu’on ne peut pas mentir à la représentation nationale, au risque de la discréditer plus encore », juge-t-elle.[/quote]
[quote]Rapport adopté lors de la session du Conseil national de l’Ordre des médecins du 8 avril 2011. Dr Jean-François CERFON. Conflits d’intérêts dans l’exercice médical : La déontologie médicale peut elle aider à restaurer la confiance ?
Les conflits d’intérêts : un sujet d’actualité qui interpelle l’Ordre des Médecins
Comme en témoignent les manchettes des médias ci dessous la notion de conflits d’intérêts revêt un regain d’actualité ces derniers mois dont la presse s’est largement saisie ; outre le domaine de la santé et de la médecine, ce phénomène touche tous les domaines de notre société, aussi bien politique que financier […][/quote]
https://www.conseil-national.medecin.fr/sites/default/files/conflits_interets_avril_2011.pdf
[quote]En octobre 2012 je rédigeais un article sur l’ensemble des liens d’intérêts des experts du groupe de travail en charge de l’alimentation humaine de l’Agence française de la sécurité alimentaire (ANSES).
Cette agence publique est en charge d’analyser les données scientifiques et de donner des avis publics et des recommandations officielles sur tout ce qui touche à l’alimentation et à la santé. Ainsi cette équipe peut nous parler de nos besoins en calcium, de la dangerosité des laits végétaux (souvent à tort), etc, etc.
Dans cette enquête de 2012, uniquement basée sur la lecture des déclarations publiques d’intérêts des experts, j’y révélais que sur les 33 experts présents, seulement 7 étaient totalement indépendants.
Les 26 autres experts avaient des liens d’intérêts avec l’industrie agroalimentaire ou/et l’industrie pharmaceutique (soit 87%)[/quote]
http://www.dur-a-avaler.com/expert-conflits-interet-nutrition-humaine-anses-agence-francaise-securite-alimentaire/#sthash.2wKWNb4a.dpuf
et :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi2tJ3v17bMAhVCuxQKHQtUA4w4ChAWCBswAA&url=http%3A%2F%2Fwww.prescrire.org%2FFr%2F7B2F3A54504FDE624B7A00C1A64995B3%2FDownload.aspx&usg=AFQjCNEbyVUtouohiF0ytrFXIoJwucUyjQ&sig2=AdrglGbMv8Ov0gTax6TghA&bvm=bv.121070826,d.d24
On peut aussi parler du CPA : Comité permanent amiante — Wikipédia
Edit : Et pour finir sur les incertitudes et la partialité de certains experts à propos des conséquences sanitaires de Tchernobyl, dans l’article suivant, la conférence d’un expert qui évoque précisément ce problème dans la video à 47’31" : https://blogs.mediapart.fr/edition/nucleaire-lenjeu-en-vaut-il-la-chandelle-pour-lhumanite/article/100714/radioactivite-quand-un-scientifique-de-lunsc
[quote]Le docteur Patrick Smeesters est expert international en matière de radioprotection. Il est[…] membre de l’UNSCEAR, un organisme international qui s’occupe des effets nucléaires au sein de l’ONU.[…]L’UNSCEAR est très fortement contestée par de nombreux scientifiques qui lui reproche sa partialité scientifique. Il lui est en particulier reproché d’être sous la dépendance de l’AIEA (Agence Internationale à l’Énergie Nucléaire), elle-même créée en 1959 pour promouvoir le désarmement…et l’énergie nucléaire au sein de l’ONU.
Pour une grande partie du monde scientifique, l’AIEA est le cheval de Troie du lobby nucléaire au sein de l’ONU.
Depuis 1959, l’OMS (Organisation Mondiale de la Santé) est elle-même inféodée à l’AIEA par le biais d’un article stipulant qu’aucune production de l’OMS ne peut mettre en cause l’AIEA. […]nous voyons ce médecin spécialiste en radioprotection mettre en cause l’UNSCEAR… dont il en est membre :
« L’UNSCEAR a été trop vite pour affirmer que Tchernobyl n’aurait pas de conséquences sanitaires à long terme. »
« L’UNSCEAR a une façon bien à elle de trier la littérature scientifique sanitaire dans le domaine nucléaire. Tout se passant comme si seules les productions anglo-saxonnes (à l’exclusion de productions russes ou biélorusses) avaient de la valeur. »
« Il existe un conflit d’intérêt évident entre l’UNSCEAR, l’AIEA et le lobby nucléaire international ».[…][/quote]
Certes, l’expert indépendant est sans doute le plus à même de chercher la vérité, mais l’expert qui ne l’est pas est sans doute aussi le plus efficace pour la dissimuler.
De même que démontrer qu’il en a eu. C’est pous ça que Pellerin a été relaxé.
Les tâches de radioactivité sont tellement éparpillées sur le territoire, que personne ne pourra prouver que tel ou tel cancer est dû à Tchernobyl. En faisant une étude au niveau national, s’il y a des cas, ils disparaitront dans le bruit de fond. En faisant une étude plus localisée, l’échantillon est trop petit et il peut être biaisé.
Par contre, on sait, qu’en de nombreux points du territoire les concentrations de radio nucleides ont été très fortes. A des niveaux qui peuvent provoquer des irradiations sévères (si les personnes restent longtemps à l’endroit en question, s’ils ingèrent des produits ayant poussé sur ces lieux contaminés,…). Celà, on en a la certitude scientifique. La Corse fait partie de ces endroits.
Mais on ne pourra jamais prouver que les cancers sont dus a Tchernobyl…
De même que dans le triangle Allassac- Lubersac- Pompadour (que je connais bien) il sera difficile de prouver que l’augmentation des maladies chroniques (cancers, troubles de la fertilité, maladies neurologiques, diabètes, obésités, malformations…) est bien due aux pesticides utilisés en quantité dans le secteur…
[quote=« jp13, id: 1830176, post:79, topic:164428 »]En dehors de cet aspect statistique, il y a une donnée qui est essentielle et qui doit être prise en compte. Les augmentation d’incidence des cancers en Corse et dans les autres départements français concernent principalement des personnes qui étaient adultes en 1986. Cette donnée suffit à affirmer l’absence de lien avec le nuage de Tchernobyl.
On sait en effet depuis 1944, que les organismes en phase de développement, de croissance, sont beaucoup plus sensibles aux effets des radiations que les organismes adultes. Ce n’est pas seulement une observation faite suite aux bombardements, les mécanismes sont connus.[/quote]
tu dis principalement, ce qui sous entend que l’augmentation concerne aussi des subadultes: quid?
Tu affirmes que les adultes ne souffrent pas de pathologie thyroidienne suite à une irradiation à l’iode 131. Soit.
Sache tout de meme qu’il existe des médecins qui ne sont pas d’accord avec toi.
Sache également que la distribution de pastilles d’iode autour des centrales nucléaires françaises n’est pas limitée aux subadultes …
Que les dommages radioactifs affectent plus les organismes en croissance que matures est un fait acquis;
transformer ce fait en « ils affectent les uns pas les autres » est incorrect.
Entièrement d’accord. Inutile donc de pondre des dizaines de lignes de blabla pour tenter de faire croire que tu es le seul à pouvoir comprendre et analyser ces événements complexes. Lorsque tu nous ressort le coup des « p » alors que ça fait x posts que tt le monde est d’accord sur ce qu’est la significativité statistique, à part te faire mousser, ça n’a aucun intérêt.
Revenons donc aux fondamentaux comme tu le suggère. Une question simple : « Le Pr Pellerin était-il en possession de tous les éléments lui permettant d’emettre un avis objectif lorsqu’il a déclaré à la France entière qu’il n’y avait absolument aucun risque? »
Oui/Non.
Si ta réponse est oui, je te mets au défi de me le prouver, avec des arguments scientifiques (oublies le blavla bidon). Si ta réponse est non, tu me permettras de rire doucement de tes jugements de valeur sur les médecins qui n’ont pas de « vrai » doctorat et que tu n’hésites pas à descendre, alors que tu « n’as rien à reprocher au Pr Pellerin ». Et je ne parle même pas des histoires de conflits d’intérêt…
Bref, quand ça va dans le sens de tes convictions, tout roule. Quand ça va dans l’autre sens tu joues au grand scientifique supérieur aux autres. Amusant…
Voyons, voyons. Tu me fais dire quelque chose que je n’ai jamais dit.
Ce que j’ai dit c’est : les enfants sont plus sensibles que les adultes. Rien d’autre et celà suffit. Si l’augmentation du nombre de cas de cancers était due à ce nuage, elle concernerait principalement les enfants et moins les adultes. C’est le cas en Ukraine mais c’est l’inverse en France.
Il me semble que c’est clair non?
[quote=« Fl0, id: 1830268, post:87, topic:164428 »]Une question simple : « Le Pr Pellerin était-il en possession de tous les éléments lui permettant d’emettre un avis objectif lorsqu’il a déclaré à la France entière qu’il n’y avait absolument aucun risque? »
Oui/Non[/quote]
Tu tiens vraiment à m’amener sur ce terrain.
Et bien ma réponse est : c’est possible. La première déclaration de pellerin a été faite trois jours après l’accident, accident qui n’avait pas été révélé par les russes si mes souvenirs sont exacts mais détecté par les appareils de mesure. Il me semble qu’à partir des mesures réalisées dans les pays situés entre l’Ukraine et la France, l’allemagne et l’italie notamment, des donnes météorologiques pour ces trois jours et des prévisions pour les jours à venir, il pouvait être possible de faire des estimations conservative des quantités et de la nature des isotopes RA libérés et des quantités qui allaient arriver en France.
Mais tu as raison, on ne s’est pas beaucoup intéressé à cet aspect des choses dans les média. On n’a donc pas beaucoup d’infos sur les éléments sur lesquels Pellerin s’était basé pour ses conclusions. De la à conclure qu’il n’avait pas les éléments nécessaires… A moins que tu aies toi des informations que nous n’avons pas
C’est vrai qu’il n’ont pas un « vrai » doctorat. Je ne les descend pas, je dis simplement qu’ils ne sont pas formés à avoir une démarche scientifique.
J’ai émis un jugement très négatif sur les conseils scientifiques des associations de malade. J’ai sans doute tort de mordre la main qui me nourrit (je n’ai pas le choix). Il y a dans ces conseils des gens très bien mais ce n’est pas la majorité. Dans l’ensemble c’est un bizness assez écoeurant.
C’est peut être difficile, en particulier dans les cas que tu cites. Mais ça reste possible. La situation n’est pas symétrique.
On peut prouver un effet, on ne peut pas prouver un non-effet.
[quote=« jp13, id: 1830284, post:88, topic:164428 »]Voyons, voyons. Tu me fais dire quelque chose que je n’ai jamais dit.
Ce que j’ai dit c’est : les enfants sont plus sensibles que les adultes. Rien d’autre et celà suffit. Si l’augmentation du nombre de cas de cancers était due à ce nuage, elle concernerait principalement les enfants et moins les adultes. C’est le cas en Ukraine mais c’est l’inverse en France.
Il me semble que c’est clair non?[/quote]
Si tu parles de la France en son ensemble, c’est d’accord. Si tu parles de la Corse particulièrement, non.
Non, aucune info que d’autres ne puissent consulter. Je n’ai juste jamais aimé les gens qui se servent de leurs diplômes et de la reconnaissance dont ils jouissent dans une communauté pour enfumer le grand public. Ça a été le cas de Pellerin. Tiens, à ce propos, avait-il un « vrai » doctorat lui (selon ta définition)? N’était-il pas médecin à la base? Et quand bien même il aurait eu un doctorat, son domaine de prédilection était le médical (médecine nucléaire, entre autres), non?
Donc en aucun cas il n’a été formé à la gestion de crises politiques ou à la météorologie et à l’étude des trajectoires de masse d’air. Bref, son avis aurait été pertinent si il avait eu en sa possession des données chiffrées sur les contaminations à l’instant t et les contaminations à venir. Or, lorsqu’il s’exprime 3j après la catastrophe, il fait plusieurs hypothèses à ce niveau, qui ne reposent sur RIEN de tangible :
- A cette date, le risque d’une nouvelle explosion est maximal, et l’URSS envoie au casse-pipe des dizaines de milliers de liquidateurs pour éviter ça. Personne ne peut le savoir, Or, il fait lui l’hypothèse qu’aucun nouveau rejet ne va avoir lieu. Ce n’est pas ce que j’appelle une hypothèse « conservative ».
- En 1986, les calculs de trajectoire de masse d’air étaient encore très rudimentaires. La puissance de calcul disponible était encore très limitée, et les modèles utilisés, de maille grossière, ne peuvent capter les phénomènes locaux/régionaux d’échelle sous-maille. Quid de la Corse? Et comment pouvait-il être certain que des effets locaux encore plus forts qu’en Corse n’allaient pas se produire? La biblio de l’époque mettait pourtant en évidence les lacunes dans ce domaine. Un exemple ici. Là encore, en se prenant pour un météorologue ou physicien de l’atmosphère qu’il n’était pas, il a choisi de s’appuyer totalement sur des estimations grossières réalisées à la va-vite. Est-ce vraiment une hypothèse « conservative »?
- Comme rappelé à plusieurs reprises ici, il a toujours choisi de se placer d’un point de vue global (de même que les tribunaux apparemment) et ouf pour lui, au niveau global les stats ne l’ont pas mis en échec. Mais au niveau local par contre… Vu que des mesures préventives auraient apparemment pu éviter qqs cancers/morts en Corse, a-t-il réellement fait une hypothèse conservative sur les radiations reçues par la population?
Donc je le redis, Pellerin, lorsqu’il a affirmé qu’il n’y avait aucun risque 3j après la catastrophe, puis lorsqu’il a ré-itéré qqs jours plus tard en refusant la mise en place de qq mesure que ce soit, a agit de manière partisane car il n’avait pas les éléments en main pour s’exprimer ainsi. Et je trouve une fois encore étrange comme certains s’acharnent à critiquer ce type de comportement chez leurs adversaires mais ont vraiment beaucoup de mal à le dénoncer chez ceux qui vont dans leur sens.
Dernière chose concernant les doctorats et autres fumisteries : j’ai appris à être très prudent sur ces aspects et je refuse systématiquement l’argument d’autorité lorsqu’il n’est pas étayé… Gardons à l’esprit que certains médaillés d’or du CNRS se sont pas la suite rendus coupables de mensonges notoires…
A lologallo
Je soutiens que la situation en Corse n’est pas différente du reste de la France. Prédominance des cancers de la thyroïde chez des personnes adultes au moment de l’accident.
http://www.ars.corse.sante.fr/fileadmin/CORSE/documentations/RADIOACTIVITE/Cancer_thyroide_corse_phase_1.pdf
http://www.ars.corse.sante.fr/fileadmin/CORSE/documentations/RADIOACTIVITE/Cancer_thyroide_corse_phaxe_2.pdf
A Flo
Pellerin n’e s’est pas servi de ses diplômes pour enfumer le grand public comme tu dis. Il n’est pas intervenu en tant qu’expert mais en tant que directeur d’un service officiel, le SCPRI. Il ne s’est pas exprimé à titre personnel. Il a rendu public, comme s’était son rôle, des conclusions établies collectivement par les experts du service qu’il dirigeait. Si tu ne fais pas la différence, c’est ce que tu ne t’es jamais trouvé à devoir faire ce type d’exercice.
Ceci étant, tu as raison de ne pas accepter l’argument d’autorité. Et je vois très bien à qui tu penses en parlant des médailles d’or. Le fait que je dise que les études de médecine ne sont pas une formation à la recherche ne veut pas dire pour autant que je prend comme argent comptant tout ce qui vient d’un « vrai » docteur (bien au contraire).
Je suis (malheureusement) obligé comme tout le monde de faire confiance aux experts dans les domaines pour lesquels je n’ai aucun moyen de juger par moi même la pertinence des arguments. D’ou ma prudence sur la question à laquelle tu as absolument voulu que je réponde.
Dans le cas présent (cancers de la thyroïde), je n’ai besoin de personne pour juger le design d’une étude épidémiologique et pour interpréter les résultats. Je n’ai bien sur pas accès aux données brutes et je ne peux pas voir si elles ont été trafiquées (ça arrive). Mais en l’occurrence, je ne crois pas que les chiffres aient été contestés.
Edit. correction erreur destinataire
Eh JP13, tu te trompe d’interlocuteur … merci :rolleyes: 
Milles excuses.
J’ai voulu éviter de citer, mal m’en a pris.
je corrige ça tout de suite
Pour ceux qui ont regardé Arte récemment, une petite explication de texte : Tchernobyl : un étrange documentaire diffusé par Arte | Le Club de Mediapart
[quote=« jp13, id: 1830518, post:91, topic:164428 »]A lologallo
Je soutiens que la situation en Corse n’est pas différente du reste de la France. Prédominance des cancers de la thyroïde chez des personnes adultes au moment de l’accident.
http://www.ars.corse.sante.fr/fileadmin/CORSE/documentations/RADIOACTIVITE/Cancer_thyroide_corse_phase_1.pdf
http://www.ars.corse.sante.fr/fileadmin/CORSE/documentations/RADIOACTIVITE/Cancer_thyroide_corse_phaxe_2.pdf[/quote]
Ces etudes portent bien sur les periodes 1998-2001 et 1998-2006?
Soit au minimun douze ans apres la contamination a l’iode 131 dont la demi-vie est de huit jours?
C’est bien pourquoi il est plus que necessaire de tenir compte du temoignage des medecins oeuvrant en 1986 -avant et les annees qui ont suivi- en Corse.
Ces personnes connaissent l’etat de sante de la population et sont a meme de reconnaitre les signes d’apparition d’un phenomene nouveau car elles sont competentes en la matiere.
Je ne me sus effectivement pas prêté à ce type d’exercice, ce qui ne m’empêche pas de pouvoir faire la différence, je te rassure. Donc ok pour la précision, mettons qu’il s’exprimait comme directeur du SCPRI. Il n’empêche, vu son (excellent) niveau scientifique, il était parfaitement au courant que ce qu’il disait, que ce soit en son nom propre ou que cela soit le reflet d’un avis collégial, ne reposait pas sur des bases solides. Et donc s’il avait joué son rôle de manière intègre il aurait du s’abstenir.
Et je crois que ce n’est pas la peine de revenir sur le « pourquoi » (ces déclarations ne reposaient sur rien de solide), c’est déjà détaillé dans mes posts précédents notamment pour ce qui est des estimations de déplacement de masse d’air. Je le répète, ne serais-ce que sur ce point, les limitations dans ce domaine étaient tellement importantes -et connues- en 1986 (et encore aujourd’hui) qu’il était impossible d’obtenir des données suffisamment fiables en si peu de temps pour s’appuyer dessus et jouer avec la vie des gens.
M’enfin, fin du HS pour ma part, ça dévie du sujet initial (la situation en montagne 30 ans plus tard) et je pense que ça n’intéresse plus gd-monde. Chacun se fera son idée pour savoir s’il y a un camp qui est totalement blanc ou pas en terme d’approximations/mensonges/conclusions hâtives… ou s’il faut voir les choses en nuances de gris.
En fait de manières très concrètes, les alarmes de radioactivités se sont activés dans à peu près tout les CEA traversés par le nuage. A Cadarache notamment mais aussi dans d’autres sites.
Sauf que les seuils des alarmes sont faibles. Ils se déclenchent aussi lors de certains orages, qui lavent l’atmosphère sur une grande épaisseur et ramène au sol le polonium 210 issu de la désintégration du radon, ainsi que le carbone 14 formé par les rayons cosmiques touchant l’azote de l’air, ainsi que d’autres trucs du genre.
Le seul fait que les alarmes se soient déclenchées ne suffit pas à dire que c’est dangereux, il faut des mesures précises.
Ces mesures ne donnaient surement rien d’alarmant sur les sites des CEA, mais on savait qu’il y aurait des accumulations à certains endroits. On aurait du mettre en oeuvre les mesures de précaution élémentaires (qui ne signifie pas de tout jeter la production agricole). Ceux qui étaient conscients du risque, ou qui étaient en contact avec des allemands (qui appliquaient ces mesures), ont pu agir un minimum. Les autres…
[quote=« lologallo, id: 1830616, post:96, topic:164428 »]Ces etudes portent bien sur les periodes 1998-2001 et 1998-2006?
Soit au minimun douze ans apres la contamination a l’iode 131 dont la demi-vie est de huit jours?[/quote]
Tout à fait. Et les courbes figurant sur ce lien, courbes obtenues pour les régions les plus contaminées, te permettrons de vérifier que ce délai de 12 ans n’est pas un problème, bien au contraire.
Le fait que la demie vie de l’isotope RA soit courte ne veut pas dire que les conséquences délétères vont apparaitre et disparaitre rapidement. Il faut tenir compte de la cinétique propre des processus biologiques. C’est pour ça qu’on peut avoir des conséquences à très long terme pour une contamination très ponctuelle.
J’attire ton attention sur le fait que sur ces graphes les termes children, adolescent and young adultes fait référence à l’age au moment ou la maladie se déclare. Si tu souhaites avoir l’article source qui n’est pas en libre accès envoie moi un message en MP.