Posté en tant qu’invité par P38:
Pas d’accord pour la pente terminale…Si il y a une plaque en haut, c’est quasiment impossible de l’éviter!
Tant pis , faut que je le dise
Posté en tant qu’invité par P38:
Et au fait Bubu, tu en penses quoi des Lances de Malissard?
J’imagine bien qu’il se doutait qu’il n’y aurait pas la foule des grands jours, mais au moins les habitués. Ca ne doit pas être la première fois qu’il va dans le coin le lendemain d’une chute de 80cm, et en effet, d’habitude il y a plus de monde. (il fut un temps où je faisais partie de ces habitués 
)
Si. Mais quand je parle du risque de but, c’est qu’on est sûr de pouvoir parcourir le début de l’itinéraire, et que l’on a des doute sur le reste de l’itinéraire. En montant, on remarque de plus en plus de signe nous indiquant de renoncer, jusqu’au moment où on renonce, après 200 ou 300m de déniv. Les doutes sont confirmés sur le terrain, et on aurait mieux fait d’aller ailleurs. Sauf qu’avant d’y aller on en était pas sûr.
Je t’invite donc à ne pas faire autre chose que de la littérature, le temps que les montagnes aient perdus tout leur manteau.
Ce que je veux dire, c’est que vu de loin c’était effectivement risqué d’aller au Grand Pic hier, mais que ça ne m’étonne pas que ça passe, ce n’est pas la première fois que le Grand Pic est fait le lendemain d’une chute de 80cm. Et si personne n’y était allé, ce n’aurait été pas la première fois non plus.
Ben oui, c’est pour ça que si on y va, c’est qu’on estime que le risque que ça parte soit assez faible.
Connait pas à part vue de loin : ces pentes ne m’ont jamais inspiré car c’est tout convexe, mais c’est quand même fréquenté, du coup quand j’estime que ça tient, c’est tout tracé, et je n’y vais pas non plus, et je ne connais toujours pas mieux…
Bubu:
"D’où vient le « risque donné » ?
Y a-t-il qq part où l’on peut trouver qu’il y a tel risque sur telle pente ?
Non. Car l’évaluation du risque provient de l’analyse perso de chacun (qui elle même dépend du
BRA, des infos trouvées sur le net, des sorties que l’on a fait récemment, etc). Il y a donc autant
de « risque donné » que de personnes.
Donc rien d’étonnant que tout le monde ne soit pas arrivé à la même conclusion. D’autant plus que
cette conclusion (on y va ou pas) dépend du risque évalué pour un itinéraire, et aussi du risque
acceptable, qui est aussi différent pour chaque randonneur.
Et heureusement que tout le monde ne soit pas arrivé à la même conclusion ! Sinon il y aurait tout
le monde au même endroit !"
Je parlais du risque du BRA et on peut reprendre l’expression de J2LH « envisageable » plutôt que la mienne « faisable ». Je progresse, je cite J2LH 
On s’aperçoit que personne sauf eux ne l’avais envisagé. Donc même si le risque final et acceptable tel que tu le définis est personnel, il y a parfois des consensus sur le fait que à tel endroit on peut ou on ne peut pas envisager d’y aller tel jour. C’est ce que donne la méthode de réduction du risque de Munter et que J2LH voudrait inscrire sur les topos.
Il n’y a quand même pas que le risque qui détermine le choix de la rando.[quote=Bubu]ais qqun d’autre avec plus d’infos,peut avoir une analyse plus fine et ne pas tout éliminé en bloc.[/quote]
Mon avis est clair sur la question : plus tu affines et plus tu as des chances de te tromper. Parce que si tu as besoin d’affiner c’est que tu es proche des situations à risque et on sait qu’on est bien loin de maitriser les facteurs de déclenchement.
Pas mal la philo et la morale depuis plus d’une semaine sur c2c!!! Punaise… Mais apres tout c’est bien de discuter. Un forum est fait pour cela!!!
Mais…
Finalement, je ne vois dans ces posts que des phrases d’amateurs, de trouillards et de moralisateurs!!! 
Laissez les gens s’eclater ou ils le veullent en connaissance de cause. 1/5 ou 4/5 ne change rien a l’accident quand il arrive! Le reste comme Robert le dit tres bien est de la litterature.
Ca passe ou pas, et voila… pour avoir en plus deja donne.
Ce ne sont pas des inconscients ou des pros ou que sais mais juste des gens comme nous tous qui aiment s’eclater. Apres, ben v’la, je rente entier, a deux en groupe ou pas du tout.
C’est un peu cru, mais la vie et… LA NATURE sont ainsi!
vous posez vous la question le matin quand vous demarrez votre voiture (si vous allez bosser en voiture): et si un cingle m’arrive en pleine face? N’est ce pas un risque? 1/5 ou 4/5 aussi???
[quote=« Robert, id: 817534, post:1, topic:82022 »]J’ai pas l’habitude de donner des leçons depuis mon ordi, mais après avoir vu ça:
http://www.skitour.fr/forum/read_89929.html
là, le contributeur était sur place
je suis tombé sur ça:
http://www.camptocamp.org/outings/145346/fr
le randonneur est tout content d’avoir la Lauzière pour lui. Peut être qu’ils ont grillé des jokers et qu’on peut être content qu’ils n’aient pas la Lauzière pour eux pour l’éternité…Cet endroit très fréquenté était désert, cela doit vouloir dire qque chose, non?
Voilà, un sentiment du matin, et bonjour à tous.[/quote]
Alors je précise un peu pourquoi je suis allé au Gd Pic hier:
-parti tout d’abord pour la Lauzière, sans objectifs précis, au pire les Frettes parce que la y’a vraiment pas de pente
-montée en direction du Rognolet, mais les pentes terminales sont quand même raides; on décide de partir vers le col des Aiguillons (quelques coup de culs raides et potentiellement dangereux, mais pas non plus de quoi prendre la montagne sur la tête); au passage félicitations aux deux zigomars qui non content d’avoir fait une trace qui ressemblait à rien, ratassaient au dessus du col « pour rien » en faisant partir quelques bouts de plaques alors qu’on montait dessus!
-gros départs de plaques de chaque côté du col, un peu sous toutes orientations; on décide de re-descendre dans la combe du Grand Pic (pente purgée donc) pour « aller voir » la fameuse pente qui donne accès au glacier de Celliers
-pente semblant bien soufflée (vagues en surface) on boit un coup en cherchant la meilleure option pour tenter le coup en évitant de rester sous l’énorme couloir qui se trouve à droite, mais sans rester non plus trois heures dans la pente; on va voir un par un évidemment (le premier était sorti en haut de la pente quand le deuxième à démarré); je considère que chacun est resté moins de dix minutes dans une zone vraiment craignos (d’accord ça peut suffire, d’autant que si ça part à cet endroit, ça va être du lourd!)
-sur le glacier plus trop de souci, la-haut j’ai jamais rien vu de bien extraordinaire
-sur le groupe de 4 on était tous d’accord pour y aller, d’accord sur l’itinéraire, tous équipés APS, et nous étions 2 pisteurs (c’est pas une assurance vie on est d’accord)
-le risque devait être de + ou - 4 la haut (petit 4 quand même je pense); et au final j’ai vraiment le sentiment de prendre moins de risque la haut dans ces conditions là et avec des copains que je connais, que tous les pingouins qui vont se mettre à la queue leu leu dans les combes des Aravis, un jour de risque 3 ou 3+ à partir du moment ou un fusible a fait la trace…
Et puis pour le fait d’être tout seul, je m’en suis pas « étonné » mais réjoui! et c’est bien aussi pour ça que je suis allé la-haut…
Tu es sur la bonne voie mon fils…
… mais ne me met pas dans le même panier que Munter STP :lol:
Mais il est vrai que la méthode de réduction de Munter confronte essentiellement le niveau de risque à des notions topographiques, donc invariables dans le temps. Je vais faire quelques essais pour confronter la « cotation avalanche » à la méthode de réduction de Munter.
(Il y a tout de fois une grosse différence, la « cotation avalanche » n’est que le début d’une méthode de choix de l’itinéraire et aussi que le principe est aussi d’utiliser la connaissance de l’itinéraire plutôt qu’un calcul en fonction des pentes)
[quote=Bubu]Robert a écrit :
j’ai été étonné qu’il s’étonne
J’imagine bien qu’il se doutait qu’il n’y aurait pas la foule des grands jours, mais au moins les habitués. Ca ne doit pas être la première fois qu’il va dans le coin le lendemain d’une chute de 80cm, et en effet, d’habitude il y a plus de monde. (il fut un temps où je faisais partie de ces habitués )[/quote]
L’habitude est dangereuse.
Si hier il n’y avait personne c’est que presque tout le monde y compris toi (relis toi: « Perso c’était le
risque d’avalanche naturelle que je craignais le plus, surtout dû au soleil… et si ça partait, il y avait
moyen que ça parte loin, donc j’ai évité ce genre d’itinéraire. ») a jugé que
c’était dangereux.
[quote=Bubu]Robert a écrit :
la seule certitude, tu le sais, on l’a quand ça part, le reste c’est de la littérature.
Je t’invite donc à ne pas faire autre chose que de la littérature, le temps que les montagnes aient perdus tout leur manteau.
Ce que je veux dire, c’est que vu de loin c’était effectivement risqué d’aller au Grand Pic hier, mais que ça ne m’étonne pas que ça passe, ce n’est pas la première fois que le Grand Pic est fait le lendemain d’une chute de 80cm. Et si personne n’y était allé, ce n’aurait été pas la première fois non plus.[/quote]
La littérature, c’est simplement une expression pour dire que personne ne doit avoir de certitudes.
Pour le reste, je n’ai pas la chance d’habiter dans les alpes, mais depuis vingt ans je parcours très
régulièrement les montagnes enneigées à ski.
@BigJim
Il y a très très souvent de très très grosses coulées qui ravagent le bas des combes (croisement avec la route du col de la madeleine). Etaient-elles déjà tombées ?
Idem pour Chamechaude même par risque 4. Hier vers 14 h j’ai noté que tout mais tout était tracé : au dessus en dessous à droite à gauche des paravalanches. Le moindre recoin, combe, couloir avait été skié.
[quote=« desnoes, id: 817685, post:30, topic:82022 »]@BigJim
Il y a très très souvent de très très grosses coulées qui ravagent le bas des combes (croisement avec la route du col de la madeleine). Etaient-elles déjà tombées ?[/quote]
Je dirais presque que le retour sur la route était l’endroit demandant le plus d’attention! non quand même pas, mais il ne s’agissait pas de desendre les yeux fermés! quelques coulées étaient déjà descendues dans la journée mais il restait encore de grosses accumulations à partir je pense! Avec le soleil d’hier après-midi et d’aujourd’hui ça a quand même du faire un bon nettoyage…
Ben visiblement non : si ils y sont allés, c’est qu’il n’y avait pas consensus !
De plus, que signifie pour toi « tel jour » ?
Jour en risque 4 ?
Jour en risque 4 et lendemain d’une chute de 80cm en 48h ?
Jour en risque 4, lendemain d’une chute de 80cm en 48h, début décembre ?
Etc.
J’ai l’air de pinailler, mais c’est pour mettre à jour les raisonnements qui sont faits, pour voir s’il n’y a pas des bias.
Car si le bias amène une surévaluation du risque, pas de problème. Mais peut être que dans d’autrs circonstances, le même biais amènrait une sous évaluation…
Je réécris : plus tu affines, plus tu as de risque de te tromper.
Ah tient, encore un risque !
Peut-on l’évaluer ?
Peut-on en tenir compte dans les méthode de réduction de risque, et comment ?
Lorsqu’on est loin des situations à risque, le risque de se tromper existe-t-il toujours ?
Si oui, on peut alors en tenir compte. Du coup, lorsqu’on estime qu’on est loin d’une situation à risque, on se trompe peut être… Argg, mais si on ne sait plus si on est dans une situation à risque ou non, comment faire ?
Oui, mais qqun avec plus d’infos ou avec moins d’exigence sur le risque de but (du genre, ça ne le gêne pas de s’arrêter au pied du Col des Aiguillons ou même plus bas), estimera que c’est envisageable.
Big Jim
Merci de nous éclairer
Vous avez quand même bien hésité et pris des précautions, donc tu admets que c’était limite. Il vallait mieux qu’il n’y ait pas foule. C’est passé, bravo, vous vous êtes régalés, tant mieux.
Cependant, tu sera d’accord que cette sortie, c’était l’intrus sur la liste des sorties du jour. Vous n’avez sûrement pas été les seuls à faire ce type de courses mais la majorité a été plus raisonnable, peureuse comme dit David ?
D’accord pour le risque dans les combes des aravis.
La critique sur les « zigomards » est curieuse, leur trace, c’est leur trace un point c’est tout et si vous étiez dessous c’est que vous étiez partis après non?
Quant aux pisteurs…je vous envie souvent quand vous ouvrez les hors pistes en station, mais je ne suis pas sûr mais alors pas sûr du tout que vous êtes tous très sages quand vous skiez pour vous.
[quote=« Robert, id: 817692, post:34, topic:82022 »]Big Jim
Merci de nous éclairer
Vous avez quand même bien hésité et pris des précautions, donc tu admets que c’était limite. Il vallait mieux qu’il n’y ait pas foule. C’est passé, bravo, vous vous êtes régalés, tant mieux.
Cependant, tu sera d’accord que cette sortie, c’était l’intrus sur la liste des sortie du jour. Vous n’avez sûrement pas été les seuls à faire ce type de courses mais la majorité a été plus raisonnable, peureuse comme dit David ?
D’accord pour le risque dans les combes des aravis.
La critique sur les « zigomards » est curieuse, leur trace, c’est leur trace un point c’est tout et si vous étiez dessous c’est que vous étiez partis après non?
Quant aux pisteurs…je vous envie souvent quand vous ouvrez les hors pistes en station, mais je ne suis pas sûr mais alors pas sûr du tout que vous êtes tous très sages quand vous skiez pour vous.[/quote]
Oui je dis que c’était une journée à risque; pas le discours du genre « bah ça craint rien, connerie de BRA, nous on vit pour rider et tant pis si on en meurt! » Donc des journées ou encore plus que d’habitude il faut analyser, réfléchir et décider en conséquence… après chacun prend les risques qu’il considère comme acceptable; hier on était bien conscient qu’il y avait un risque qu’une grosse plaque (friable je pense) nous attende au beau milieu de cette pente, mais pour nous, hier, à cet instant le jeu en valait la chandelle…
Merci pour ces précisions, ça évite de débattre sur du vent.
Au demeurant, je pense que le texte que vous venez d’écrire aurait toute sa place dans la sortie http://www.camptocamp.org/outings/edit/145346/fr
Chacun y trouverait son compte : ceux qui trouve la sortie osée seraient mieux à même de comprendre pourquoi elle a été tentée, et les personnes qui pourraient être inspirées par cette sortie se rendront compte qu’il y a un minimum de réflexion à avoir une fois sur le terrain, pour essayer de revenir entier à la maison.
Bonne saison à tous !
[quote=J2LH]Chti nain a écrit :
Et heureusement que tout le monde ne soit pas arrivé à la même conclusion ! Sinon il y aurait tout le monde au même endroit !
Il n’y a quand même pas que le risque qui détermine le choix de la rando.[/quote]
Eh apprends à faire des quote, c’est pas moi qui ai dit ça!
Posté en tant qu’invité par gloubi:
Merci pour ces précisions, ça évite de débattre sur du vent.
Au demeurant, je pense que le texte que vous venez d’écrire aurait toute sa place dans la sortie http://www.camptocamp.org/outings/edit/145346/fr
Chacun y trouverait son compte : ceux qui trouve la sortie osée seraient mieux à même de comprendre pourquoi elle a été tentée, et les personnes qui pourraient être inspirées par cette sortie se rendront compte qu’il y a un minimum de réflexion à avoir une fois sur le terrain, pour essayer de revenir entier à la maison.
Bonne saison à tous ![/quote]
ouais bof pour moi ce qu’a dit Big jim c’est " ca craignait un peu, mais pas un max, on s’est dit que la poudre valait le coup" tout en précisant que " si ca part on est mal "
Très bien pour big jim, chacun est libre en montagne et je suis partisan de cette liberté, mais n’erigons pas sa prise de risques en modèle !!!
Arf, encore une mauvaise manip, désolé, je corrige.
Il était faisable pour celui qui est passé à un instant T.
Mais si 1’ plus tard, un autre s’était fait prendre, il n’était plus faisable bien qu’envisageable de la même façon.
Donc tout ça ne veut strictement rien dire, ça sert surtout à alimenter les discussions.
Je pense que cette phrase résume bien la prise de risques maxi et ils ont été acceptés après une analyse réfléchie car c’était apparemment de la roulette russe !
Chacun est libre d’estimer si ça vaut le coup de risquer sa vie pour une journée de rando.
Les gars du Sorbier auraient peut-être laissé également une contribution si…