TA et voies sportives

Posté en tant qu’invité par Mouton Saoul:

Oui, le terrain d’aventure s’est beaucoup amenuisé dans les falaises de plaine. En altitude, on en trouve encore beaucoup, mais ce n’est pas aussi accessible (à la journée à moins d’une heure d’une grande ville, ou l’hiver par ex.). S’entraîner à l’escalade « traditionnelle » en plaine ou l’hiver est de plus en plus difficile.

Certes, beaucoup de falaises ou de secteurs gardent l’appellation « Terrain d’aventure », mais dans la majorité des cas, l’aventure est bien édulcorée. Les itinéraires avec peu de points sont rares. 20, 30 points très corrects dans une voie « TA » de 200 m sont courants. La sans-retour TA ? Les futurs croulants TA ? La grande arête, TA ? Ces voies sont quand même déjà du TA très édulcoré. On rajoute des points pour renforcer l’assurage, mais globalement, c’est déjà équipé. L’Hortus, St Jeannet, etc… même combat, tous sont déjà bien équipés même si l’équipement n’a pas été fait dans le cadre d’un plan organisé, avec des normes de qualité et un programme d’entretien régulier

Finalement, grimper dans des itinéraires avec seulement 2 ou 3 points fixes sur plus de 200 m devient rare. Je ne parle même pas des itinéraires sans aucun points : le nombre d’occasion se compte sur les doigts de la main (ou alors, il faut aller ouvrir - du bas naturellement)

Après, pour aller faire du vrai TA, il faut aller dans les bouses. Le rocher pourri. Je n’ai pas très envie de citer des secteurs sur ce forum : cherchez vous même. La, on est tranquille, Après, certains disent : « il n’y a pas de mauvais rocher, il n’y a que des mauvais grimpeurs »… quand même : les plus belles voies TA, en bon rocher, ont perdu leur caractère d’aventure. Le domaine du terrain d’aventure se réduit d’abord comme ça.

Notez, il parait justifié d’équiper a demeure un passage difficilement protégeable dans une voie « TA » très fréquentée : il faut éviter les pitonnages et dépitonnage répétés. Avec un équipement respectueux des possibilités d’assurage naturel, de la concertation, un zonage clair (secteur sportif/secteur TA sécurisé/secteur TA intégral), je pense qu’il y a de la place pour tout le monde, surtout dans le sud est.

Entre le vrai TA et le faux TA, peu de motivation pour jouer au petit jeu de la classification: on ne va pas écrire "en dessous de 3 points par longueurs, c’est du TA, au delà c’est du sportif.

Quand à grimper avec ses propres points dans un itinéraire équipé… autant aller randonner le long de l’autoroute (on peut camper dans les aires de service). C’est jouable occasionnellement, pour s’amuser ou pour s’entraîner, mais pas comme pratique régulière : vitesse de progression très différente, gêne pour les autres cordées parcourant la voie, tentation d’utiliser les points en place dans les passages où on doute, danger de faire partir des cailloux en plaçant les coinceurs, pas de recherche d’itinéraire etc…

Une des choses les plus frustrantes est de partir faire une voie TA (donc, marche d’approche chargée) et de la trouver bien équipée. Ca arrive régulièrement, et ça fout les boules. Il y a un Pb d’information : les mecs qui équipent sans le dire ne se rendent pas compte à quel point il peuvent frustrer les pratiquants de TA…

Finalement, les calanques aujourd’hui sont une vaste école d’escalade. Les secteurs de vrai TA sont devenus rare. Un collègue me disait « c’était inévitable, aussi près d’une grande ville ». Il faut le savoir. Pour l’escalade traditionnelle, cherchez ailleurs. Ca et là, il reste une belle voie pas trop dure, en bon rocher, où il sera nécessaire de placer coinceur ou freind pour une protection correcte.

Posté en tant qu’invité par Camelot:

Parce que pratiquer le terrain d’aventure, c’est évoluer, au sens premier du terme, dans une face sans aucun ou très peu de jalons! Pratiquer le terrain d’aventure, c’est aussi s’isoler sur des faces vierges bien éloignées de toutes modernités.Bref, évoluer en terrain d’aventure, c’est se plonger dans l’inconnu total ou presque total! Tout le reste c’est de la gymnastique sur protections plus ou moins aléatoires!
Et à ce titre, ouvrir (sans laisser de trace ou à demeure) réleve à mes yeux du terrain d’aventure. Et pour celui qui sait lire une carte IGN, il n’est pas nécéssaire d’aller aux antipodes pour découvrir le véritable terrain d’aventure. En ouvrant les yeux, la nature peut vous réserver quelques belles surprises…à quelques lieues de chez vous…

PS: Moi aussi, j’ai les boules de grimper sur friends dans des itinéraires vierges ou quasi vierges! Je pratique donc avec modération! Mais quel plaisir de se sentir seul! Cela donne l’illusion d’être le premier à découvrir le caillou et cela agite le cerveau! Mais je dois reconnaître que je préfère un bon goujon de 12; ainsi je peux me concentrer pleinement sur la recherhe du geste parfait avec la moindre dépense énergétique; bref, un autre réflexion.

Seulement, je ne vante pas de pratiquer le TA lorsque je pose 3 friends!

Posté en tant qu’invité par Simon:

kris a écrit:

Quelque part, je trouve l’appelation TA assez dramatisante.

ce terme n’est certes pas satisfaisant mais « trad » je trouve pas ca beaucoup mieux (les friends et tout c’est pas spécialement « traditionnel », et en france la tradition y qq 10aine d’années c’était aussi de pitonner a mort …). Les traditions faut s’en méfier :wink:

je trouve que c’est mieux de distinguer TA (peu équipé, qq pitons) et TA Partiel (partiellement équipé sur spits ou goujons) [ou TATA (trés aseptisé :o))]

c’est surtout le TAP se développe, dans le verdon (les fissures comme ULA, la demande, luna bong …), ds les calanques ( le baou rouge, la cheminée du cirque, …), et ca fait une bonne passerelle vers le « vrai » TA …

Posté en tant qu’invité par Simon:

Mouton Saoul a écrit:

Certes, beaucoup de falaises ou de secteurs gardent
l’appellation « Terrain d’aventure », mais dans la majorité des
cas, l’aventure est bien édulcorée. Les itinéraires avec peu de
points sont rares. 20, 30 points très corrects dans une voie
« TA » de 200 m sont courants. La sans-retour TA ? Les futurs
croulants TA ? La grande arête, TA ? Ces voies sont quand même
déjà du TA très édulcoré.

il y a qd même encore de quoi faire au devenson ds la catégorie « non équipé ». La Grande Arete mériterait un bon nettoyage, pq là c’est du TA presque entièrement équipé sur pitons pourris … encore une autre catégorie :wink:

Finalement, grimper dans des itinéraires avec seulement 2 ou 3
points fixes sur plus de 200 m devient rare. Je ne parle même
pas des itinéraires sans aucun points : le nombre d’occasion se
compte sur les doigts de la main (ou alors, il faut aller
ouvrir - du bas naturellement)

va faire un tour en Ubaye, le topo de C. Michel recense 100 voies dont la moitié en TA, et une bonne partie non équipé, le bonheur ! le we dernier j’ai vu 2 pitons en 2 jours et 600/700 m de grimpe :wink:

Notez, il parait justifié d’équiper a demeure un passage
difficilement protégeable dans une voie « TA » très fréquentée :
il faut éviter les pitonnages et dépitonnage répétés.

Tout a fait

pour les amateurs qui ne connaissent pas encore: Initiative Terrain d’Aventure :wink:

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Samy:

Les nvles voies des années 80 étaient appelées voies modernes .
La règle etait spits dans les passages non protegeables , sinon coinceurs.
Les Piolas et Rémys respectivement à l’Envers , et au Grimsel sont des exemples.
La mort annoncée de ce type d’itinéraire est arrivée avec les SAE, qui a vu naitre une autre génération de grimpeur, et de nvles voies appelées pompeusement voie Sportive.
Pour moi TA est associé à terrain pas nettoyé , voir certaine voie sur spits!

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Le TA actuel sur coinceur a tout autant été dénigré par les alpinistes que les voies sportives acutellement par les adeptes du TA utilisant des « … diableries, toutes nommées dans le plus pur jargon d’escalade californien ».

A mon avis il ne faut tout simplement pas considérer l’escalade sportive, c’est à dire une escalade recherchant les limites physiques humaines mais cherchant au maximum à limiter les risques par un équipement préalable des itinéraires, comme de l’alpinisme pratique où l’engagement et l’autonomie sont primordiales.
A partir de là il semble évident qu’un itinéraire d’alpinisme (TA) entièrement équipé et asceptisé pour la pratique de l’escalade sportive perd la majeure partie de son intérêt puisque qu’en cas de problème on pourra toujours utiliser l’équipement en place. Où sont l’'engagement et l’autonomie ?

Posté en tant qu’invité par Kris:

Sur le terrain aussi :-)))

Les anglos appellent en general ‹ ‹ trad › › le libre sur protections naturelles, bien que pour certains (de plus en plus rares) il s’agit aussi de voies ouvertes du bas genre la Bachar-Yerian (qui craint un max malgre les qques spits!) a Tuolomne. En France, il me semble par contre qu’on parle aussi de TA quand il s’agit de voies d’artif, corrigez-moi si je me plante.

Back to trad: des secteurs voire des massifs entiers y sont consacres, entre autres les Gunks (US) ou le Peak District (UK) ou l’on trouve surtout des voies d’une longueur de 20-30m. Les anglos passent d’une discipline a l’autre sans se prendre la tete. On fait du ‹ ‹ sport › › ou du ‹ ‹ trad › › aujourd’hui?

Ok avec toi Simon, il est clair que la nature du caillou dicte comment se decline le TA. Ya bien des rings au Elbsandstein. Je pense que si qqun envisageait serieusement de faire des secteurs du genre dans du calcaire, faudrait s’orienter vers ce modele-la: qques broches beton s’il les faut pour eviter la chute au sol et le reste sur des cables etc. Mais c’est de l’utopie vu les tendances actuelles… Par contre pas d’accord avec toi pour ULA, je l’ai faite plusieurs fois a des epoques differentes et la trouve saccagee aujourd’hui.

PS Je trouve que, si jamais, il vaut mieux bien apprendre a poser les coinceurs en moule puis se lancer. A mon avis ca n’apporte rien de le faire en tete dans des voies sportives.

Posté en tant qu’invité par DaF:

Mouton Saoul a écrit « le terrain d’aventure s’est beaucoup amenuisé dans les falaises de plaine. »

Bien qu’habitant Grenoble, je ne vois pas où aller pour poser des coinceurs et autres friends dans un niveau 4 à 5 max à moins de 30 min de route. Attention je parle pas de grandes voies de TA (Chamechaude, Vercors…) mais de petites falaises où l’on peut s’entraîner !

J’ai un peu l’impression que ce type de voie facile est spité depuis longtemps pour permettre l’accès au milieu vertical aux débutants !

Merci d’avance pour vos remarques !

Posté en tant qu’invité par Simon:

Kris a écrit:

Par contre pas d’accord
avec toi pour ULA, je l’ai faite plusieurs fois a des epoques
differentes et la trouve saccagee aujourd’hui.

je voulais pas dire que je trouve que c’est une bonne chose pour toutes les voies, Ula en particulier aurait pu rester moins équipée …

le pb de ces voies partiellement équipées c’est que souvent tu ballade un jeu de coinceurs pour en mettre 2 par longueurs … alors qu’on pourrait mettre un peu moins de goujons. Faudrait inverser le ratio points en place / points a rajouter .

Posté en tant qu’invité par christian:

tien !! un ou une neuronne de + dans la soupe

moi je n’y connais rien mais bon , faire tu « TA » dans une voie équipé, peu en réjouir certains et puis cela apprend peut être a poser du matos tout en se faisant plaisir ou se mettre en situation d’engagement .

puis combien de fois j’ai entendu le couplé,« ouais c’est nul d’avoir équipé cette fisure ou tel diedre ect… » je suis d’accord , mais, je comprend pas dans ce cas pourquoi faire cette voie , alors qu’à coté (dans ce cas )il y a de véritable voie en TA ( avec relais) juste à coté…?

comme je l’ai dis + haut ,je n’y connais rien ,mais, si le véritable TA et de faire une voie viege de tout équipement , il me semble qu’il reste pas mal à faire avec toutes les montagnes ou falaises qui nous entourent .

pour les ronchons il y a à faire pour tous et bien + encore et dans tout les styles
chacun son truc du moment qu’il y a du respect et puis fo bien commencer par un bout.

c’était pour un ou une neuronne de plus .

Posté en tant qu’invité par BBB:

moi je n’y connais rien

Ca commence bien : tu connais pas, mais tu as quand même des commentaires

mais bon , faire tu « TA » dans une voie équipé, peu en réjouir certains et puis cela >apprend peut être a poser du matos tout en se faisant plaisir

tous le monde est d’accord

ou se mettre en situation d’engagement .

Dans une voie équipée, il y peut d’engagement. Peut-être de l’exposition si on se met à progresser sans clipper les points.

puis combien de fois j’ai entendu le couplé,« ouais c’est nul d’avoir équipé cette fisure >ou tel diedre ect… » je suis d’accord , mais, je comprend pas dans ce cas pourquoi >faire cette voie , alors qu’à coté (dans ce cas )il y a de véritable voie en TA ( avec >relais) juste à coté…?

En général, la falaise est réputée TA, on y va pour ça et on découvre qu’elle a été équipée.

comme je l’ai dis + haut ,je n’y connais rien ,mais, si le véritable TA et de faire une >voie viege de tout équipement , il me semble qu’il reste pas mal à faire avec toutes >les montagnes ou falaises qui nous entourent .

Justement pas, les falaises propices à la grimpe sur assurage naturel (coinceurs, friends, lunules, végétation solide) ne sont pas courante, et plus plus en plus dédiée à l’escalade sportive (équipées, quoi…) Les grimpeurs cherchant à faire du vrai TA doivent faire plus de km que pour aller faire une voie équipée.

pour les ronchons il y a à faire pour tous et bien + encore et dans tout les styles
chacun son truc du moment qu’il y a du respect et puis fo bien commencer par un bout.

Merci pour les ronchons, dans ce post qui est resté « clean » pour l’instant. Le problème n’est pas de savoir qui sont les gentils et qui sont les méchants. Le respect doit être mutuel, et actuellement c’est plutôt les excités du perforateurs qui manquent de respect par rapport aux amoureux du TA : voir post casteilvieil, devanson etc…Il y a une fédé qui essaie de ménager du terrain pour tout le monde, qui fait un zonage. renseigne toi un peu pour trouver qui ne respecte pas le zonage.

Posté en tant qu’invité par c.l:

Il y a pas mal de gens ici qui nous parlent du problème de l’apprentissage de la grimpe en TA.
Alors voilà, le TA il s’apprend normalement en grandes (*) voies TA (lumineux non ?) et en second (faut pas deconner quand meme). A force d’enlever les points (ou d’en laisser …) on apprend petit à petit à les mettre et on finit par partir en tête.
Il n’y a pas besoin de créer encore un nouveau type d’équipement pour l’apprentissage du TA, ou pire encore de boussiller de belles voies naturelles pour en faire des écoles de TA !

(*) je sais pas comment font les Anglais, mais moi sortir tout le bordel pour 20 ou 30m de voie ca me gave serieux et c’est là que j’aimerai bien trouver de bons spits.

Posté en tant qu’invité par Faux couloir:

Le zonage clair c’est en effet l’ideal mais je crois que c’est de moins en moins possible avec ces hordes de cow-boy musculeux contre quelques indiens aux coinceurs presque rouilles.Peut etre quelques reserves (en rocher correct si possible et pas seulement dans le A4)indiennes sont encore possibles grace a des grimpeurs qui s’investissent (reunions,responsabilites—),bon courage.

Posté en tant qu’invité par Kris:

Ce que tu dis exprime justement toute la difference entre le trad et le TA.

Posté en tant qu’invité par Christophe:

« En quoi le fait qu’une ligne soit équipée empêche de faire du TA ? »

Rien n’empèche de placer un coinceur à coté d’un goujon mais comme l’a précisé c.i. il va falloir m’expliquer comment tu te mets taquets sur coinceur alors que tu as un goujon à 10cm. Par ailleurs, c’est comme pour le ski de rando : qu’est ce qui empèche de faire de la peaux de phoques sous les remontés mécaniques. Rien mais qu’elle est l’interet en dehors pour des compétiteurs en début de saison.

Posté en tant qu’invité par christian:

pour BBB

mon post était clean et gentil, juste envie de m’exprimer avec mes mots et donner mon avis , malgré le fait que mes connaissances sur le sujet ce limite à la pose de 2 ou 3 coinceurs.

je suis désolé que tu ai trouvé mon post désagreable, mais, j’ai eu la délicatesse de lui donner un titre qui donnait le ton( plutot gentil le ton) .

par contre j’ai trouvé le tien interressant …

merci à tous ceux qui donne des infos, conseils, leurs avis et qui font vivre ce forum

a+ bonne grimpe

Posté en tant qu’invité par guilhem:

Effectivement, la présence de goujons de 12 n’empêche pas de poser des coinceurs. Néanmoins, ça limite voire anihile: le choix de l’itinéraire, l’engagement, la sensation d’immersion dans une « nature totale », le caractère aventureux, …

dans terrain d’aventure il y a AVENTURE… ce qui ne me semble pas vraiment compatible avec la présence de goujons…

Je ne pratique que très rarement le TA mais je suis néanmoins très attaché à la conservation d’itinéraires d’aventure et d’espaces « sauvages ».

Pour ce qui est du « faux ta » genre grande voie de 200 m toute équipée sauf 2 coinceurs à poser, je trouve effectivement que l’intérêt (en tout cas le mien) est limité. Mais il faut de tout pour tout le monde…

Bonne grimpe à tous

Posté en tant qu’invité par jean:

Ouverture du bas , c’est le seul moyen de faire des itineraires d’intérèts. Ce n’est pas à la portée de tout le monde . Ouvrir du haut n’importe qui peut le faire .
l’Ouvreur du bas c’est un auteur compositeur
l’Ouvreur du haut , c’est un interprète.
Le problème des voies sportives , c’est que la mélodie est toujours la mème , un peu comme la techno.