A qui ça puisse intéresser. On y trouve des graphs
par année
par mois
par région
par activité
par circonstance (cause de l’accident)
par type de terrain
par gravité des dommages corporels
par nationalité des victimes
par tranche d’âge
etc
(c’est pour la Suisse, mais j’imagine que les pourcentages sont similaires partout dans les Alpes)
http://www.sac-cas.ch/fr/nc/en-route/securite/urgences-dans-les-montagnes.html
c’est un peu lugubre mais intéressant.
Dommage que l’on ne connaisse pas le ratio, nombre de pratiquant (ou nombre de sortie) / nombre d’accident. Car on voit bien qu’il y a autant d’accidents de randonnée que d’alpinisme alors qu’il doit y avoir beaucoup plus de randonneurs , donc chiffre peu représentatif…
J’ai essayé de lire entre les lignes, en remarquant :
Qu’il y a à peu près 20% de victimes femmes, ce qui correspond au % qu’on peut voir en refuge. Encore nettement moins de femmes que d’hommes en montagne ?
Une forte baisse du nombre de victime vers la fin des années 80 / début des années 90. Je ne pense pas que la fréquentation ait baissé. Les pratiquants seraient-ils mieux formés ?
Que 30% des morts sont des personnes seuls. Je ne pense pas qu’il y ait 30% de pratiques solitaire ; je dirai plutôt 10 ou 15%. J’en déduis que la pratique solitaire multiplie le risque mortel par 2 ou 3.
Enfin, on a plus de 50% des accidents liés à des chutes, 30% des morts en randonnée, et 30% des morts sur la neige (Hte montagne non compris). Un accident classique me semble être la glissade du randonneur, par exemple sur un névé. Or je pense qu’on peut souvent arrêter une glissade, même sans piolet. Combien d’entre nous n’ont jamais été formé à la manière de s’arrêter ? Ne faudrait-il pas travailler là-dessus ?
Pas forcément.
Par ex, pour le sida, le risque est nul
J’en ai déduit la même chose.
et je pense aussi a ça souvent. Même avec piolet. Combien de gens qui portent un piolet dans la main ont pratiqué l’arrêt avec le piolet en différentes circonstances?
Je me souviens des cours de « Haute Montagne Hivernale » de mon club à Barcelone il y a 15-20 ans, les premiers jours ce n’était que ça, pratiquement. Apprendre à utiliser le piolet.
Maintenant je vois des gens autour de moi qui apprennent à faire de l’escalade en glace avant d’apprendre à s’arrêter avec un piolet sur une pente de neige.
Ceci dit, il paraît que le nombre d’accidents est stable ou en diminution. On ne peut pas donc conclure que les pratiquants soient moins préparés. À l’inverse.
Probablement… En tout cas en Suisse, beaucoup d’effort ont été fait dans le domaine de prévention des accidents d’avalanche. Et avec la formation maintenant obligatoire des chefs de course au niveau du club alpin, ça sera intéressant de voir ces prochaines années si ça contribue aussi à diminuer le nombre d’accidents.
[quote=« Olivier-C., id: 1040117, post:4, topic:100945 »]
Pas forcément.
Par ex, pour le sida, le risque est nul[/quote]
MDR !
Posté en tant qu’invité par Si tu t’imagines, fi …:
Aïe !
Je dirais même : Aïe ! Aïe ! Aïe !
D’un coté, avoir de l’imagination, c’est bien.
D’un coté.
Remarquez que presque la moitié de victimes mortelles en Suisse sont des étrangers provenant de 12 pays Européens différents. C’est donc un échantillon assez représentatif d’alpinistes européens.
Posté en tant qu’invité par Si tu t’imagines, fi …:
Aïe !
Il insiste, en plus !
L’extrapolation à une population générale de conclusions établies à partir d’un échantillon dont rien n’indique qu’il soit représentatif de la population générale … est une des pire (la pire ?) erreur méthodologique qui soit.
Un papier qui ferait la même bêtise : c’est direct poubelle, rien à en tirer.
Ni fait, ni à faire.
Nul, et non avenu.
Voyons quelques uns des points dont il faudrait vérifier qu’ils sont bien statistiquement identiques dans l’échantillon (« alpinistes suisses »), et la population générale (« alpinistes européens ») :
Avant tout cela, bien sûr, il convient de s’interroger sur la taille de l’échantillon par rapport à la population générale, le risque que l’on accepte de se tromper (je ne rentre pas dans les détails).
… et mettre bien des réserve sur d’éventuelles conclusions, du fait qu’il s’agirait, en toute hypothèse, d’un étude d’observation, rétrospective qui plus est …
… Tu n’es pas rendu à destination, sur ce coup-là, Bacchus …
Ceci dit, je partage ton avis sur les limitations statistiques de l’échantillon.
Tout comme tu partages mon avis de que ce recueil statistique, même s’il n’est pas d’une valeur certaine, il est d’une certaine valeur. 
Sans être identiques, on sait qu’ils ne sont pas très différents, et donc que l’extrapolation est juste sur l’ordre de grandeur (le risque d’accident n’est pas 10 fois plus fort ou plus faible dans les autres pays, au pire il y a un rapport 2).
Donc tu vois qu’on peut faire qqch.
Posté en tant qu’invité par Si tu t’imagines, fi …:
Chers amis,
Sur ce coup-là, vous vous mettez le doigt dans l’œil avec une énergie telle qu’il doit en ressortir par le trou de balle.
Le doigt.
Franchement, est ce que le fait de parler de nos amis suisses autorise de dire de telles bêtises ?
Reprenons, en essayant de ne pas s’énerver.
Non seulement cet argument n’est pas pertinent, mais il tend à démontrer de contraire de ce que tu cherches à dire.
Si tu penses que les alpinistes mourrant en Suisse sont représentatifs de la population générale, tu dois démontrer que la proportion de « non nationaux » mourrant en Suisse est la même que la [b]moyenne[/b] des non nationaux mourrant dans le reste des massifs montagneux européens !
Or, de manière intuitive (ce qui est à démontrer par un sondage bien conduit), c’est parfaitement faux !
Et l’on peut penser que beaucoup d’alpinistes européens sont attirés en Suisse par … « le prestige des 4000 », l’importance des itinéraires glaciaires, le confort des cabanes, la mécanisations des montagnes …etc, etc …
C’est compliqué à comprendre, ça, que la proportion d’alpinistes belges mourrant en Suisse est potentiellement différente de celle qui meurt en Ariège ?
Ou de la moyenne statistique des alpinistes belges qui meurent sur l’ensemble des montagnes européennes ?
Et pour des raisons différentes, en plus ?
En d’autre termes, ce que tu exprimes en disant : « il y a plein de « non nationaux » qui meurent dans les montagnes Suisses », c’est seulement que les morts dans les montagnes suisses ne sont pas représentatifs des morts dans les montagnes européennes !
Cela s’appelle : « un biais de recrutement ».
Je redis que si j’en vois un, de biais de recrutement, dans un papier « professionnel », je ne lis même pas la suite, et c’est « poubelle direct » : cela n’a aucun intérêt.
Les chiffres que tu donnes sont la réalité de ce qui se passe en Suisse. Sur la population des alpinistes suisses. La population suisse n’est pas un échantillon représentatif de la population moyenne des alpinistes.
Jamais, en aucune manière et en aucune façon, des observations issues d’une population particulière ne sont extrapolables à une autre population. Qu’elle soit disjointe (par exemple : les alpinistes français), ou même simplement plus vaste (par exemple : les alpinistes européens).
Je m’énerve pas : j’explique.
Ça, c’est purement une escroquerie intellectuelle.
« le risque d’accident n’est pas 10 fois plus fort ou plus faible dans les autres pays, au pire il y a un rapport 2 ».
Ah.
Et ton rapport 2, tu le sors d’où ?
Si je te dis : 200 ?
Ou 2000 ?
Tu as quels arguments pour me dire que je me trompe ??
La vérité, c’est que tu n’en sais rien !
Rien ! Rien du tout ! Absolument rien !
Aucun argument ne permet avec quelque vraisemblance d’argumenter ce rapport de deux qui te semble … disons : seyant au teint.
Pourquoi ?
Parce que, b… de m…, une observation sur une population donnée n’est en rien extrapolable à une autre, si la population de départ n’est pas un « échantillon représentatif » de la population générale.
Je m’énerve pas : j’explique.
……
Bon.
Est-ce à dire que les chiffres proposés par Bacchus n’ont aucun intérêt ?
Bien sûr que non, voyons !
Ils sont un « état des lieux » de l’accidentologie dans les montagnes suisse.
C’est tout à fait intéressant.
C’est en Suisse.
Et nulle part ailleurs.
Des chiffres des autres pays européens des années antérieurs.
Et j’affirme que je peux extrapoler le chiffre pour la Suisse en 2009 à tous les autres pays européens, a un facteur 2 près (chiffre = nb de morts / nb de sorties en montagne), sans rien connaitre pour ces pays pour 2009.
Ben si désolé, les échantillons suisses sont représentatifs de la population alpinistique en général, a un facteur 2 près (càd une marge d’erreur -50%/+100%).
Tu as eu vent de milliers de morts dans les autres pays ? Non ? Et bien ça signifie que dans les autres pays, le risque n’est pas 10 ou 50 fois plus fort.
Tu as eu vent de 10 ou 100 accidents dans les autres pays ? Oui ? Et bien ça signifie que dans les autres pays, le risque n’est pas 100 fois plus faible.
Tu vois, tu peux faire qqch sans avoir une armada de sondeurs ou de statisticiens à ta disposition.
Tu réfléchis en mathématicien : tout est possible, tu n’écartes aucune possibilité. C’est bien, mais ça donne que tant que tu n’a pas TOUTES les infos, tu ne peux rien conclure.
Je réfléchis en physicien : je connais le résultat d’avance, ou au moins son ordre de grandeur, il suffit donc de trouver une explication qui colle, sans se poser des questions existencielles.
Posté en tant qu’invité par Si tu t’imagines, fi …:
[quote=« Bubu, id: 1040467, post:14, topic:100945 »]…
Et j’affirme que je peux extrapoler le chiffre pour la Suisse en 2009 à tous les autres pays européens, a un facteur 2 près (chiffre = nb de morts / nb de sorties en montagne), sans rien connaitre pour ces pays pour 2009.[/quote]
Je me marre que je n’en peux plus !
Au moins autant que quand j’écoute Finkielkraut parler de foot sur France Inter !
Et ce n’est pas peu dire.
Alors, d’après toi, les chiffres de mortalité par chute en crevasse en Grèce sont extrapolables à un facteur 2 près depuis les chiffres de morts par chute en crevasses en Suisse.
Et … tu en as d’autres, de ce calibre ?
Posté en tant qu’invité par Si tu t’imagines, fi …:
S’cuse, hein : ch’peux pas m’empêcher …
J’ai beau essayer de me retenir : j’y arrive pas.
Alors, pour prendre un exemple, il me semble raisonnable de penser qu’il n’y eût en Espagne (dans les Pyrénées espagnoles, je veux dire…) aucun mort sur glacier en 2009.
Contre 7 en Suisse.
Et [b]pour un physicien[/b], il faut multiplier zéro par combien, pour arriver à sept ???
[i]Ohhhhh : c’est pas bien, je sais que ce n’est pas bien …
Mais je ne peux pas m’empêcher.
J’ai honte de faire ça, si vous saviez …
Si vous saviez comme c’est bon, d’avoir honte.[/i]
:rolleyes:
et pourtant c’était clair depuis le post numéro 1 de la discussion…
Mauvaise foi?
problème de concentration à la lecture? 
besoin de lunettes? :o
bug d’affichage ? 