Posté en tant qu’invité par Jean-François Moulin:
19 février 2001 , Montagne des Agneaux : Couloir Piaget - depuis le Pont d’Arsine
Frédéric Bunoz, merci pour ce morceau d’anthologie sur le Piaget, ça change et ça fait plaisir!!
(PS: j’ai rencontré le même type de conditions dans le bassin d’Argentière et les Aiguilles Rouges y’a 2 semaines: le pied absolu!)
Bon ski où que tu ailles,
@+
Posté en tant qu’invité par Lionel Tassan:
Salut à tous
Je profite de ce forum pour rappeler à tous ceux qui souhaitent aller au Piaget suite aux remarques notées sur la course 2645 que les inclinaisons sont bien loin du 40° annoncé. J’ai beau essayer dans tous les sens, je ne trouve pas moins de 45° sur les 700 mètres du couloir. C’est facilement mesurable sur la carte au 1:25000. En plus, sur une si grande hauteur, la marge d’erreur est faible dans ce type de calcul. Certes, il y a une portion plus douce au milieu, proche du 40°. Cela signifie qu’il y a aussi une portion plus raide quelquepart, probablement un peu de 50° en haut. Cela reste donc une course sérieuse.
M. Bunoz parcourt apparemment régulièrement des pentes sérieuses (cf sur skirando). Il a donc l’habitude de la pente raide. Comment-a-t-il fait pour annoncer ici une inclinaison si loin du compte ?
En tous cas, on peut toujours remonter le couloir et, si on ne se sent pas pour la descente, il y a les échappatoires de la Calotte (court raide depuis la sortie du Piaget et pas expo en-dessous de ce point) voire de la voie du Réou d’Arsine en versant nord-est (à mon avis quand même plus problématique ensuite même si la difficulté ski y est moindre que sur la Calotte).
Posté en tant qu’invité par didier:
bonjour,
effectivement le piaget n’est pas à prendre à la légère!
je l’ai fait il y à quelques années et voici mon estimation :
sur la calotte ça reste raisonnable avec du 40°/45°, mais dès que l’on plonge vers le piaget (vue de loin, le haut du paget forme un losange dont la pointe du haut se raccorde avec la calotte et la pointe du bas permet l’accès à la grande pente Ouest)là ça deviens trés vite raide: 55° dans la partie haute du losange, et 50° dans la partie basse de ce losange.un court passage au de là de 50° à l’étranglement de la pointe basse du losange puis ensuite 45° régulier jusqu’en bas. les 50m au dessus de la rimaye peuvent êtres legèrement plus raide.
lorsque je l’ai fait (le 26/05/91) la neige etait trés bonne sur le haut de piaget, mais béton dans la face Ouest (pas encore dégelée à l’heure ou je l’ai descendue) et en plus une goulotte profonde d’environs 1m rayait la face dans sa verticalité m’obligeant à déchausser et rechausser, après l’avoir traversée, pour rattraper la pente du bon coté pour passer la rimaye déjà ouverte pour la saison. après ce ne fut que contemplation, satisfaction et (je n’ai pas honte de le dire) jouissance!
quelques unes de mes réalisations :
-le piaget
-la face nord direct des rochères (taillefer)
-le col de burlan (versant nord)
-le Davin (3x par la variante chantriaux)
-la tour ronde par le gervasutti
Didier
Posté en tant qu’invité par M. Bunoz:
Ben ouais, je comptais bien trouver du 50 au Piaget, c’est pour ça que j’avais prévu de quoi descendre l’autre côté si je me sentais pas (50m à 50° au sommet de 600m moins raide (mais un peu quand même), j’ai jamais fait, et vu que je me suis déjà mis mal à l’aise dans du 40 en dure…). Mon pote (le « Pat ») l’a fait ce printemps à pied (c’était pas descendable), il fut un peu déçu de la pente (il préfère le 55 au 35 quand il a des crampons). Je n’y suis pas aller en me disant que c’était tout plat, mais au moins que je devais être capable de le monter les skis sur le dos, pour au pire faciliter la descente l’autre côté, et au mieux descendre la partie basse du couloir (la moins raide, et ce jour là, le cône était encore moins raide que au dessus).
En montant dans le couloir, j’ai fait régulièrement des mesures avec les bâtons, qui me disaient au moins que c’était à moins de 45°, et plus proche de 40 que de 45 en comparaison avec d’autres pentes faites précédemment (par exemple, Chauchefoin à l’Etale dans la semaine précédente, 40° sur 530m comme dans le topo pour une fois).
C’est sûr que ce n’est pas à 40° sur 500m, mais le vrai 45° (et pas 43°), y’en a pas plus de 100m en forçant un peu, et faut pas compter sur du 50°. Il est vrai que l’on avait un manteau qui suivait bien le terrain (rocher sur le haut), au printemps, des accumulations peuvent facilement ajouter 5° sur 30m.
Sinon, je suis content alors d’avoir fait du 55°.
Posté en tant qu’invité par yogi:
Bravo…
Ca fait plaisir de voir quelqu’un qui fait preuve d’un peu d’objectivité dans la mesure de l’inclinaison d’une pente. Y’en a pas mal qui pourraient s’en inspirer avant d’annoncer n’importe quoi.
Mais bon, ça fait toujours plus forte impression d’annoncer des plus raides que ce qu’elles sont, surtout si les autres ne peuvent pas aller vérifier.
J’ai déjà souvent remarqué que les inclinaisons annoncées dans les topos sont systématiquement trop élevées.
Ca permet sûrement aux gens de croire qu’ils font du ski extrême (ça fait toujours bien ce mot)…
Alors, rétablissons la vérité quant aux inclinaisons de pente. Il y en a 3:
Posté en tant qu’invité par Lionel Tassan:
Je constate de plus en plus que des skieurs sous-cotent et fracassent les cotations et surtout les inclinaisons de certaines grandes pentes. D’un autre côté, il est certain que des inclinaisons annoncées depuis des années (ex : les 55° de moyenne du coup de Sabre…) sont à revoir à la baisse.
Alors qu’est-ce qu’on fait ? Après tout, on pourrait s’en foutre. Oui mais dans ce cas là, vaut mieux ne rien dire car les informations pourraient entraîner certains skieurs là où ils n’auraient peut-être pas le niveau.
Les conditions rencontrées ici ou là sont les paramètres les plus importants dans la dificulté d’une descente… et il ne faut pas se laisser influencer (c’est vrai, c’est difficile) par celles-ci au moment d’évaluer les difficultés dans des compte-rendu comme ceux des fiches de skirando. Une Nord-Est des Courtes en excellentes conditions est sûrement plus facile que les Grands Couloirs à la Grde Casse en béton. Dans un compte-rendu, il faut donc donner les conditions rencontrées (qui changent donc) et les paramètres inhérants à la descente (pente - qui ne change pas sauf sur de courtes sections). Sur une grande hauteur donc, l’inclinaison se mesure sur LA CARTE AU 1:25000 et pas avec un appareil que l’on incline le long d’un bâton posé par la main de l’homme et qui peut vite donner une pente loin de la réalité. C’est simple : on mesure en millimètres la distance sur la carte puis on la multiplie par 25. Pour le Piaget, sur 700 mètres, je trouve 28mm * 25 = 700. Ensuite on divise le nombre trouvé par la dénivellation prise en compte. Ici 700/700 = 1. On applique la fonction inverse de la tangente. Arctan 1 = 45° . Cette méthode me semble la meilleure ; à moins que quelqu’un ne doute de la précision du travail de l’IGN (qui je crois n’a pas son égal dans le monde). Dans le cas de passages courts, je préfère effectivement estimer sur le moment en comparant avec mes souvenirs ou éventuellement avec l’inclinomètre quand je suis avec Philou qui a toujours le sien (mais on a déjà eu des surprises)…
Qui pense qu’une mesure le long d’un bâton sur une pente moyenne courte est plus fiable qu’une mesure sur toute la hauteur d’un couloir faite sur une carte au 1:25000 ?
Si effectivement le 55° soutenu est rare, les grandes pentes à 45/50° existent bel et bien et restent des entreprises sérieuses. Ainsi, en rabaissant systématiquement le niveau de certaines pentes comme on peut le voir de plus en plus (Infernet à 50° max, Vaccivier de gauche à 45°, Piaget et Turia à 40°, Tour du Sorbier ou face N du Colon PD…), cela m’amène à faire le constat suivant :
1 - c’est d’abord faux
2 - on risque d’envoyer sur ces itinéraires des gens qui auront réussi un petit 45° en bonnes conditions (et tant d’autres) … et qui ne seront pas déçus du voyage.
Bon ski à tous et, en cas de doute, bien s’informer auprès des professionnels et des topos de référence.
Posté en tant qu’invité par didier:
c’est vrai qu’il y a parfois de exagérations dans certain topo, mais tout au long de mon experience en montagne, j’ai petit à petit pris l’habitude de pouvoir faire la différence entre du 40°, du 45°, du 50°, du 55°, du 60°, du 65°, du 70°, du …,etc…,etc… jusqu’à 90°.
je crois qu’il en ai de même pour des gens comme Shasha’ ou J.P. Bonfort.
c’est vrai qu’entre du 45° dans de la poudre et du 45° sur de la glace il y a une énorme différence. mais 45° fort et 45° faible, là! je vois vraiment pas jusqu’à présent, quelque soit l’état de la neige, pour moi une inclinaison ne varie jamais!!
maintenant pour le piaget, si l’on s’en tient à en sortir par le point le plus bas de la calotte, il sera evidement difficile de trouver de la pente trés raide. par contre si on biffurque par un ascension à droite bien avant la calotte, là ça se redresse sérieusement dans les contre pentes!!
au delà de 55° j’ai jamais fait à ski (et je ne ferai jamais!), mais tu peu aller voir du coté de :
http://didierleon.multimania.com
Didier.
Posté en tant qu’invité par Jean-François Moulin:
je ne pensais pas déclencher une telle polémique.
On dit que le ski « extrême » est facile jusqu’à ce qu’on tombe.
skiant régulièrement du 50° (petite aig. Verte, couloir Chevalier, Couloir de l’Amone, couloir Jaeger, face N de la Floria…) et plus sur des couennes de 50m entre les rochers en « hors piste », je constate que les déclivités des pentes sont en permanence surévaluées, et ce d’autant plus que l’on s’éloigne des remontées et que la pente est longue et exposée.
J’ai eu des difficultés à skier les premiers virages de la NE des Courtes (un bon 45° de moyenne, plus en haut) après une montée épuisante à faire la trace jusqu’à mi-cuisses (même si elle n’est pas très raide) alors que le Chevalier ce fut un plaisir (montée par le col des grands montets, très rapide) alors qu’il est donné 50/55° sur 500m dans le Labande (je lui donnerai un 50° soutenu dans les contrepentes sur 300m).
Cela n’enlève rien à l’exposition et à la difficulté, il suffit de s’affranchir de la part du fantasme pour ne conserver que le rêve d’une prochaine fois… Ce qui compte c’est la beauté de la ligne et l’intensité des sensations qu’elle nous procure.
Exemple: le Belvédère par la face Est (couenne ultra exposée en écharpe jusqu’à l’arête Sud, puis face Sud relativement plus facile, mais peu enneigée et avec 200m de barres en dessous). J’en rêvais depuis 2 ans et j’ai eu l’occasion de la faire il y a 2 semaines. Je serai bien incapable de donner objectivement la pente des 150 premiers metres et de la traversée à l’étranglement, au moins 50° mais la pente (étroite de surcroit, 5-6m skiables, puis 3-4m sur le bas) qui plonge toujours plus sur la droite pour terminer sur des barres est incroyablement intimidante, bien plus qu’un couloir fermé où il est toujours possible de buter contre les rochers.
De toutes façons la sélection se fait d’elle-même à la montée…
bon ski à tous et sous toutes ses formes
@+
Posté en tant qu’invité par Corke:
Ta maman est fière de toi, car la mienne le serait avec des courses comme t’a fait. Mais si tu veux que tout le monde le sache faurdra les écrire en gras la prochaine fois.
Posté en tant qu’invité par Corke:
Cette méthode me semble la meilleure ; à moins que quelqu’un
ne doute de la précision du travail de l’IGN (qui je crois
n’a pas son égal dans le monde).
Moi j’en doute car quand tu vois ce qui ce fait en Suisse du côté de l’office fédéral de topogrphie les carte française c’est du papier de chiote et personnellement sur du papier de chiote je ne vois pas grand chose à part de la merde
Posté en tant qu’invité par alex:
Salut
alex (cocoricooooooooo)
Posté en tant qu’invité par julien:
ne nous enervons pas, je propose la prochaine fois de prendre deux station GPS et de mesurer en real time la pentedu couloir que vous remonter. precision <10cm (on ne parle pas du Etrex mais de chose plus elaboree). en plus prtique vous avez votre taux de montee, votre trajectoire…la totale quoi!
bref le GPS differentiel en pente raide c’est le futur!!!
quand aux cartes IGN, il est vrai que le papier est un peu leger etq ue les cartes suisses sont plus claires, mais elles sont pas mal qd meme…essayez donc de faire ce savant calcul avec des cartes de l’IGC!!!
Posté en tant qu’invité par Lionel Tassan:
Dis-donc, tu m’as l’air le champion de la critique toi. Bravo. Cela m’amène à deux remarques :
1 - effectivement, nos amis Suisses que je n’ai pas voulu offenser font de très belles cartes, peut-être plus lisibles parfois que les nôtres bien que je préfère les courbes de niveau tous les 10m (contre 20m sauf erreur de ma part pour la Suisse) de l’IGN pour la précision. Bref, je reconnais que les deux sont de très bonnes qualité et qu’il n’y a pas de merdes comme tu le dis !
2 - bravo pour ton intervention mais quel rapport avec le débat ? Certes, on peut dire ce que l’on veut sur un forum mais je note le faible niveau de ta prose ici.
D’ailleurs, je réponds uniquement à nos amis Suisses pour qu’ils ne pensent pas, suite à ton message, que j’ai voulu dénigrer leur travail en matière de cartographie.
Posté en tant qu’invité par didier:
en ce qui concerne ma maman, elle n’en à rien à « peter » de ce que je fais ou de ce que j’ai fait par le passé.
et pour ce qui est de faire savoir à tout le monde ce que j’ai fais en ski, sache que tout celà remonte à 10 ans et + et que depuis tout ce temps j’ai plusieur fois changé mon fusil d’épaule et qu’aujourd’hui je trouve mon plaisir en montagne de manières bien différentes que, skis aux pieds dans des pentes qui dépassent allègrement le 45°.
Posté en tant qu’invité par Luc:
Du calme les gars !
Voilà les fibres nationales qui ressortent et qui empêchent la construction de quoi que ce soit … Vive l’Europe hahaha !
Pour la mesure des pentes pourquoi pas utiliser un fil à plomb avec un rapporteur sur le terrain ???
De toute façon même avec de bons résultats de mesure cela n’entamera en rien les kilobytes de tergiversations … C’est cela que l’on nomme négociations ouarff !!!
Bonne (grasse) Peuf à tous !
(elle au moins ne connaît pas de frontières) 
Luc
Posté en tant qu’invité par vincent:
Pour la mesure des pentes pourquoi pas utiliser un fil à plomb avec un >rapporteur sur le terrain ???
C’est avec ça qu’on trouve du 50° dans l’infernet et du 49° dans le vaccivier de gauche !
Posté en tant qu’invité par Francois:
Bonjour les p’tits gars,
Ca fait recette, le Piaget!
Pour mettre mon grain de sel dans ce débat hautement intellectuel, voici l’échelle que j’utilise pour l’évaluation objective des pentes (échelle à 3 degrés):
Posté en tant qu’invité par Lansb:
Salut,
Entre skieurs, tu l’as dit toi-même, tutoyons nous. Bon, je me sens directement concerné par ton mail « accusateur » concernant la décote…puisque notre quatuor du BLMS est responsable, pour ne citer qu’elles, des décotes de l’Infernet et du Vaccivier de gauche. Que la difficulté réelle d’une course dépende des conditions est une lapalissade: c’est vrai en alpinisme, donc en ski aussi, comme dans toute activité de montagne. Ceci étant, je trouve normal, quand on a été surpris par la relative « facilité » d’une course réputée « extrême » ou très dure, de le signaler. Il va de soi que les précisions quant aux conditions réelles doivent être données. Tu dis que ce genre de « décote abusive » aurait pour effet d’entraîner les gens un peu limite au delà de leurs compétences: mais l’alpinisme et le ski de pente raide n’exigent-t-ils pas de la part de ses pratiquants une capacité de jugement et d’analyse de leurs propres capacités ? Et puis, si un répétiteur se trouve confronté à des conditions délicates qui rendent la course au dessus de son niveau, rien ne l’empêche de redescendre à pied, tout est question de confiance en soi et de connaissance de soi. Je trouve donc tout à fait normal de décoter , quand cela semble logique, un itinéraire. A l’inverse, rien n’empêche de se montrer plus réservé si on a des surprises dans l’autre sens. Je pense par exemple aux Mourres Rouges, 5.1 E 3 selon Shahshah, qui s’est avéré bien plus délicat que l’Infernet, une exposition plus palpable, et une pente bien présente !
Amitiés
Lansb
Membre fondateur du BLMS
Posté en tant qu’invité par vincent:
D’un
autre côté, il est certain que des inclinaisons annoncées depuis des années
(ex : les 55° de moyenne du coup de Sabre…) sont à revoir à la baisse.
Et pourquoi donc, sur la carte ça donne 45° ?
Posté en tant qu’invité par matthieu:
Bon, salut Lionel at aux autres (membres ou non du BLMS)
Ca me fait un peu marrer de te voir si categorique sur la facon de mesurer une pente
Carte=precision, cligno=caca.
Essaie de mesurer la pente de l’echarpe diagonale en face NNW de l’Etendard
Tu vas trouver un truc style 48degres … et tu seras 5 degres en dessous de
la realite parceque c’est une echarpe deversee et que tu ne mesure pas la ligne de plus grande pente…
Et cette mesaventure peut tout aussi bien arriver ds « l’autre sens » (un couloir tournant la ou tu
mesures en ligne droite sur la carte…(cf Vaccivier))
De plus, en admettant que le couloir soit out droit et tout bien lisible sur une belle carte (suisse ou francaise)
t’es tu amuse a faire un simple calcul d’incertitude…
sur une pente de 300m de haut, style partie ‹ raide › du vaccivier oriental
qui doit mesure a t’en croire a peu pres 1 cm, je ne vois pas comment tu peux avoir une precision
superieure a + ou - 0.5mm
et ca donne 1.05 cm pour 300m 48.3 degres et des broutilles
et pour 0.95 cm ca donne 51.7 degres!!!
Apres ca, que dire…
Je prefere mille fois mon cligno : que je le mette sur un baton ou
que je vise le haut ou le bas d’un couloir regulier, je n’ai pas d’ecart superieur a 1 degres
De plus je n’ai aucune envie de faire croire a des gens que du 55 c’est du 50, je serai trop fier
d’avoir descendu une belle pente a 55 degres pour ca, mais inversement pourquoi faire croire
a des personnes a l’aise ds du 50 en bonnes conditions que l’infernet n’est pas pour eux…
Ca serait les priver d’un plaisir auquel ils peuvent acceder…
Voila pour moi…