L’ours est un symbole ce qui explique les efforts déployés pour revigorer la souche pyrénéenne. Malheureusement, avec une population estimée à 22 individus aujourd’hui en comptant les ours slovènes, il semble compliqué de sauver l’animal…
Ceci dit, il faut se rappeler que l’on fait une fixation sur les Pyrénées car c’est le seul massif où l’ours n’a pas disparu (Alpes -> 1937 à St martin en Vercors je crois). Mais, on pourrait tout aussi bien arguer pour une réintroduction de l’ours sur tout le domaine français, qui était à l’époque son terrain de jeu 
[Sondage] Réintroduction de l'ours dans les Pyrénées?
Justement, c’est là le soucis. Dans un environement qui se dégrade, vous vous faites distraire par des symboles, des choses bien voyantes, comme un moustique se fait distraire par le phare d’un autobus qu’il prend en pleine poire. Vous marchez à l’image, à l’affect, à l’anthropomorphisme. Ecologiquement, le lombric, le moustique, l’abeille, etc x 1000… sont bien plus important que l’ours. Je dirais même que le pastoralisme est bien plus important que l’ours pour la bio-diversité en montagne en gardant des milieux ouverts necessaires à beaucoup de faune et de flore. Dans le cas contraire la foret refermerait tout. C’est juste un exemple, pas un sujet à polémique. Garder des espèces sous perfusion pourquoi pas si il y a un espoir de recolonisation viable ( sans perfusion justement) . Avec une population suffisamment importante pour la pérennité. Sinon, c’est beaucoup d’énergie, d’argent, de bonne volonté et surtout de LEURRES donnant bonne conscience.
tout a fait d’accord
vs et 74 met en plein dans le 1000. La réintroduction de l’ours ? Aussi spectaculaire qu’inutile.
Posté en tant qu’invité par Etienne:
Mais les symboles ont aussi leur importance.
[quote=« Etienne, id: 1527078, post:25, topic:134726 »]
Mais les symboles ont aussi leur importance.[/quote]
Oui, peut etre… Quand ils sont fédérateurs, on peut leur donner une certaine importance. Pour donner une energie, une impulsion. Pour ma part je prefere miser sur le rationnel. Enfin si ça aide… Mais encore faut il que le symbole ne détourne pas l’attention, l’arbre qui cache la foret. Et surtout que le symbole soit fédérateur. Et là franchement, y a vraiment à redire sur le sujet. Ca fait des décennies qu’on voit les dogmes, les interets, les bien-pensant, les mal-pensant, les coureurs de média, les média et maintenant les forums se crèper le chignon pour pas faire avancer le scmilblick.
Le symbole y commence à faire mal.
Autant l’agriculture a cree des biotopes en plaines, comme les bocages par exemple. Autant en montagne c’est totalement le faux. Les étages de végétation n’ont pas besoin de l’homme.
Oula! Si je me lance dans ce debat, y en a pour un moment.
J’ai tendance à penser plutot le contraire. L’agriculture en plaine est extensive. A l’exception des bocages et prairies, on trouve en plaine des cultures. Ce qui veut dire, intrants, pesticides, selections des plants, monoculture, epuisement des sols, etc. etc. Regarder n’importe quelle culture ( blé , vignes, oleagineux ,… et dites moi si cela favorise la bio diversité. L’agriculture intensive est difficile en montagne, c’est pour cela que le pastoralisme y trouve encore sa place de nos jours. Regardez un champs cultivé en plaine et comptez le nombre de fleurs, de papillons. C’est la bonne période regardez une prairie pastorale en montagne ,ces jours et vous verrez la diversité. Les papillons sont un bon marqueur… vous en trouvez beaucoup en campagne ou en montagne?
un exemple: l’aigle de Bonelli est en train de disparaitre car son espace de chasse de referme. Il peut chasser sur une prairie ou une garigue, il ne peut plus sur du maquis ou de la foret. suite directe de l abondon de pastoralisme.
J’ai voté contre, sans hésiter.
Il y a de nombreuses années, j’étais un farouche partisan (et militant) pour la cause de l’ours dans les Pyrénées, j’étais même adhérent d’une association militant dans ce sens.
Les années ont passé (les miennes surtout !) et face à tant d’obstacles à la fois très objectifs et concrets, mais aussi tant de mauvaise foi et de désinformation de part et d’autre (détracteurs et partisan), j’en arrive à la conclusion qu’avec la génération Internet et de la communication à 1000 à l’heure, à l’heure du « tout aseptisé » (dans notre vie de tous les jours et dans nos pratiques de loisirs), un ours n’a pas sa place dans la bande d’arrêt d’urgence d’une autoroute ! Les ours on peut encore aller les voir ailleurs, ce que ne pourront peut-être pas faire non plus mes (futurs ?) petits enfants…
B.A.
Je ne sais pas ce que tu veux dire exactement mais dans ce cas, en plaine non plus, la nature en général n’a pas besoin de l’homme…
En montagne, on peut bien sûr ne pas intervenir dans les étages collinéens et montagnards, on aura alors le retour des ligneux et un appauvrissement floristique.
C’est effectivement verbalisable.
Je partage ton avis, les biotopes ne sont plus adaptés.
La forêt en poussant stocke du carbone. Ce qui pourrait être une alternative locale à la lutte contre la déforestation.
Certains ne comprennent pas les efforts et les moyens pour réintroduire / sauver l’ours, personnellement, je me pose aussi des questions sur la pertinence de chercher à garder à tout prix des milieux ouverts justement…
Posté en tant qu’invité par evidence:
[quote=« A.C, id: 1527160, post:32, topic:134726 »]
La forêt en poussant stocke du carbone. Ce qui pourrait être une alternative locale à la lutte contre la déforestation.
…[/quote]
Juste pour infos, il n’y a pas de déforestation en France. La proportion de forêt est en constante augmentation en France depuis le 19ème siècle.
Ce serait donc bien d’arrêter avec ces arguments d’un niveau pitoyable.
[quote=« A.C, id: 1527160, post:32, topic:134726 »]
La forêt en poussant stocke du carbone. Ce qui pourrait être une alternative locale à la lutte contre la déforestation.
…[/quote]
Juste pour infos, il n’y a pas de déforestation en France. La proportion de forêt est en constante augmentation en France depuis le 19ème siècle.
Ce serait donc bien d’arrêter avec ces arguments d’un niveau pitoyable.[/quote]
Je reprends en détaillant plus : on reproche à certains états leur déforestation, ce qui est assez « facile » à dire lorsqu’on n’a soi même chez soi plus de forêt primaire, puisqu’on ne peut plus la déforester. Certes ralentir ce phénomène de déforestation ailleurs est une bonne chose, mais laisser plus de place ici à la forêt participerait aux mêmes bénéfices.
Mais merci du « pitoyable », je m’excuse platement de me poser des questions et avoir des réflexions, et qui plus est de les poser en argument sans même m’en rendre compte !
Sa place spatiale certes. Mais supprime les aides de l’Europe … L’agriculture de montagne disparaîtra aussi vite que l’ours sans réintroduction. Les deux facettes ne sont peut être pas compatibles - et encore faut il le montrer - mais les deux résultent d’un choix politique …
[quote=« Alexis, id: 1527207, post:35, topic:134726 »]
Sa place spatiale certes. Mais supprime les aides de l’Europe … L’agriculture de montagne disparaîtra aussi vite que l’ours sans réintroduction. Les deux facettes ne sont peut être pas compatibles - et encore faut il le montrer - mais les deux résultent d’un choix politique …[/quote]
Il n’est pas tout à fait correct de penser que les agriculteurs de montagne sont sous perfusion contrairement à leurs collègues des plaines… On peut se référer par exemple à cette étude (qui date un peu):
http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/articles991246A3.pdf
La conclusion est que la part des subventions allouées aux agriculteurs de plaine et à ceux de montagne sont les même, mais que la part des revenus des agriculteurs de montagne imputable aux subventions est supérieur à celle des agriculteurs de plaine.
Pourtant, dans un contexte économique très difficile où de nombreuses exploitations de plaine ferment, il est justement très intéressant de voir pourquoi l’agriculture de montagne a réussi à survivre. La raison est essentiellement liée aux innovations techniques telles que le complet renouvellement des techniques de traite en alpage… (super expo sur le sujet: http://rhone-alpes.synagri.com/synagri/pj.nsf/TECHPJPARCLEF/02497/$File/00451_OpenDocument&EtatCourant=000.pdf?OpenElement)
Pour ce qui est des espaces ouverts, il existe différents étages alpins qui se caractérisent par une faune et une flore différente… Il semble qu’au dessus d’une certaine altitude, les arbres aient beaucoup de mal à pousser… Cela n’a rien à voir avec la déforestation, la reforestation, l’ours ou le col de Sarenne C’est juste comme ça.
La question que soulève la réintroduction de l’ours est: peut-on prétendre que ces efforts ne sont pas vains même si la cause est noble? On peut un peu s’imaginer à la place de Noé avec une petite barque en lieu et place de son bateau de ouf… L’ours, on le prend? on le prend pas?
[quote=« VinceB, id: 1527218, post:36, topic:134726 »]Il n’est pas tout à fait correct de penser que les agriculteurs de montagne sont sous perfusion contrairement à leurs collègues des plaines… On peut se référer par exemple à cette étude (qui date un peu):
http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/articles991246A3.pdf
La conclusion est que la part des subventions allouées aux agriculteurs de plaine et à ceux de montagne sont les même, mais que la part des revenus des agriculteurs de montagne imputable aux subventions est supérieur à celle des agriculteurs de plaine.
Pour ce qui est des espaces ouverts, il existe différents étages alpins qui se caractérisent par une faune et une flore différente… Il semble qu’au dessus d’une certaine altitude, les arbres aient beaucoup de mal à pousser… Cela n’a rien à voir avec la déforestation, la reforestation, l’ours ou le col de Sarenne C’est juste comme ça.[/quote]
Je n’oppose pas vraiment agriculture de montagne et de plaine. Et je sais pertinemment que les agriculteurs de montagne s’en sortent mieux que les agriculteurs de plaine … Cependant je ne crois pas que ce soit uniquement sur des critères de mécanisation … La montagne, c’est aussi pour partie le tourisme. Si les vins de Savoie écoulent toute leur production, c’est uniquement grâce au tourisme hivernal par exemple. Bordeaux et Bourgogne ne font pas aussi bien sur le créneau « absence de surplus ». Les fromages aussi. Et un écoulement en direction du tourisme, ce sont les hôtels et restaurants … une pressurisation bien moindre sur le prix de vente en moyenne que lorsque c’est Carrouf qui achète. Et j’avais une étude des gîtes ruraux qui donnait un nombre moyen de semaine de location plus élevée que la moyenne nationale … Ça y participe aussi.
Et concernant la fermeture des paysages en France, l’étagement de la végétation est une notion toute relative. On sait que le col du Montgenèvre était forestier au temps des romains, il n’est pas exclu que le réchauffement climatique permette un retour à cette situation. D’autre part, le paysage méditerranéen traditionnel des deux derniers millénaires comporte très peu de forêt … Aujourd’hui on s’émeut du feu d’une forêt qui n’a pas été présente pendant deux mille ans.
Non, le paysage en France est largement le résultat des activités humaines.
A votre avis, qu’est ce qui se passe lorsqu’un alpage n’est plus brouté suffisamment par le bétail? Réfléchissez, je vous laisse une trentaine d’année pour me donner la réponse.
J’ai des ta de vieilles photos d’alpage de haute savoie datant du début du XX siècle. Certains étaient d’origine familiale et j’y vais régulierement encore de nos jours. Il y en a qui ont perdu 50% au profit de la foret d’épicea simplement parce qu’ils sont moins exploités. Alors oui, les alpes commes vous les connaissez sont le resultat de l’exploitation agricole de l’homme . Si on laisse la nature faire toute seule : chamboulement du biotope séculaire.
… et retour au biotope millénaire 
Perso, je vois pas le souci… en quoi le biotope des photos de tes grands-parents est mieux que celui qui existait auparavant? En quoi c’est grave que les paysages se modifient? Il restera des zones d’alpage quand même, aucun souci pour ça.
LA différence que je fais, à titre personnel, entre ces deux types de produits : le fromage de montagne de la zone Savoie et affilié peut être très bon, le vin franchement pas terrible.