D’une manière plus générale, OSM est un projet occidental, comme c2c, avec donc bien évidement une culture occidentale. Il ne faut donc pas non plus trop espérer y trouver beaucoup de vrais noms locaux des peuples autochtones dans les régions colonisés depuis x siècles et tjrs sous domination des descendants des colons (cf les USA) . La cartographie a d’énormes enjeux politiques, militaires, bien plus important que de permettre d’occuper ses loisirs.
Sondage noms de sommet pour les régions multilingues
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Question pour avancer et sans avoir eu le temps de lire toutes les guerres de tranchée stérile : c’est quoi la règle mise en place par OSM ?
edit : c’est le bazar, et je vous invite à regarder le cas du Südtyrol.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
edit2 : la règle à définir ici sera probablement à ajouter ici.
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Un effet de bord : le nom en Ladin va apparaitre notamment dans la version française (mais également anglaise, espagnole …) et pas dans les langues du pays (italien et allemand). Ce n’est pas un drame mais ça soulève le point des nombreuses langues qui n’existent pas sur c2c.
Ca signifie également probablement qu’OSM ne peut pas être une source fiable pour les nom endonyme dans la langue du pays qd il y a des minorités linguistiques (ce qui est très courant). Il faut regarder le code sur OSM pour connaitre la langue utilisée.
Peut-être créer une langue « fourre-tout » regroupant les autres langues que les 10 langues c2c ?
Il n’y a pas de code sur OSM qui décide de la langue, il y a juste des données ajoutées par des contributeurs, parfois incomplètes, comme chez nous - c’est collaboratif. Il n’ont pas établi de règle universelle mais font du cas par cas. Ils ont bien plus de langues que nous à gérer, et plus d’alphabets. Pour rappel, toute langue peut être ajoutée à C2C, cf l’article dédié. En particulier, pour pouvoir ajouter une langue il faut des modérateurs actifs pour pouvoir supprimer tout contenu illégal (plagiat, insulte, etc). Une langue fourre-tout est donc une fausse bonne idée.
Pour en revenir à ta lubie de ne pas créer une version linguistique « vide », il y a en effet cette problématique qu’un affichage par défaut dans la langue de l’interface invisibilise (relativement) une autre langue plus complète. Pour éviter cet effet de bord cela, il suffirait que le champ complétude ne soit pas global mais différent pour chaque langue (cf https://github.com/c2corg/c2c_ui/issues/1554 ), comme le fait Wikipedia pour mettre en avant une version linguistique plus complète. Mais cela demande un peu de temps et de motivation d’un @Developpeurs.
Pour en revenir à nos moutons, à savoir se donner une règle simple, je rebondis sur @POG :
Je généraliserai :
1° Nom dans la langue de la version linguistique (si ce nom existe)
2° Nom dans la langue locale (translittéré si nécessaire), si le nom dans la langue de la version linguistique n’existe pas (avec entre parenthèses le nom dans l’alphabet original le cas échéant); un deuxième nom après un slash est possible dans des cas particuliers.
3° Dans le cas où un sommet n’ayant pas de nom dans la langue voulue se trouve sur une frontière linguistique ou dans une zone où la majorité linguistique est discutée, mettre les deux noms séparés par des slash (deux ou davantage) par ordre alphabétique des langues ou par ordre de localité de la langue.
Dans tout les cas, la langue locale est déterminée au cas par cas, en favorisant d’abord l’usage local (ce qui est inscrit sur les éventuels panneaux, puis la langue officielle de l’entité administrative la plus petite incluant le point de passage. Tout désaccord sera tranché par la modération, suite à réclamation argumentée.
@Modo_Topo_FR_contact, un avis ?
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D’où l’intérêt de partir sur l’utilisation d’OSM comme référence. Ce n’est pas parfait, il y a assurément des erreurs mais le boulot est grande partie réalisé. Il suffit donc de copier. Je ne crois pas un instant que nous ayons plus de ressources pour mieux gérer ce sujet très complexe. D’ailleurs, ça ne fait que 2 décennies que le sujet existe sur c2c.
La prévalence des langues est parfois/souvent en fonction des vallées. A moins d’être le local de l’étape, c’est quasi impossible de savoir. La plupart d’entre nous ne feront d’ailleurs pas plus la différence entre le Ladin et l’Italien qu’entre l’Alsacien et l’Allemand.
D’un point de vue globale, cela a du sens de reprendre les noms chez OSM qui est également un projet libre collaboratif. C’est cohérent avec c2c.
J’ai regardé la page d’OSM avec le Sud Tyrol et cela ne m’a pas spécialement choqué. C’est le bazard comme c’était prévisible. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names On ne fera assurément pas mieux, juste un bazard diffèrent.
Associé avec le faible nombre de langue en Germany, ça me chagrine plus de lire :
gsw for Alsatian, the French variant of Allemanic (note: gsw is also used for other Allemanic variants in Switzerland and in Südbaden, Germany)
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Les choix et éventuelles discussions fait sur OSM sont assurément une bonne source d’information, mais ce ne doit pas être la parole d’évangile (vu que tout un chacun peut y faire ce qu’il veut sans modération a priori).
Tu préfères Däpfelschisser ou Idipfele Scheisser ? (j’adore la force du vocable gsw, google ne sait pas différentier de quel côté du Rhin ça vient - normal ces langues ne s’écrivent pas vraiment et varie d’un patelin à l’autre)
Exactement comme sur c2c. Ca ne me semble donc pas un sujet.
Bien évidement qu’il ne faut pas copier un bug évident. Mais on ne va pas mettre dans une règle de ne pas bugger. Ca coule de sources.
Ecrire formellement de rependre OSM sera toujours plus simple et surtout plus réaliste que de demander à tout en chacun de se positionner sur un nom local alors qu’il n’est pas un local. Qui est Sud-Tyrolien germanophone natif sur c2c ?
C’est surtout du Suisse pas de l’Alsacien, ou plutôt de l’Alsacien du Sungau (à coté de la Suisse). Une traduction littérale se rapprocherait de Grumbeerschìsser à Strasbourg.
Les noms Alsaciens s’écrivent de plus en plus à fortiori sur les panneaux des villages.
Non, ça ne veut pas dire la même chose (du tout).
J’ai écris une traduction littérale. Le Suisse, le Sundgauvien et plus globalement le sud de l’Alsace sont plus alémanique que Strasbourg qui a de nombreux mots d’origine francisque. Alors oui, ça fait assurément mal aux mouches (en français). Mais c’est toute la complexité du sujet. A partir de quelle vallée/sommet, le francique prend le pas sur l’alémanique ? Dans quelles zones les pommes de terres makaire (en français) sont des Däpfel (alémanique) ou des Grumbeere (francique).
Compte tenu que nous ne saurons pas gérer cette complexité, c’est une bonne option de déléguer cela à OSM, dont c’est le cœur du projet.
C’est vrai que c’est un problème. Sauf qu’il faudrait le mettre dans le texte du point de passage. Et ça, c’est aux contributeurs italiens de le faire.
Comme dans la version française du document « Cervin », il me semble normal de dire dans le texte du point de passage (pas dans le titre, selon la logique c2c qui veut éviter des titres trop longs) que ce sommet se nomme Cervinio et Matterhorn.
Je vous montre le texte de la version française du Cervin :
Le texte est un peu hélvétocentré… mais il mentionne les noms locaux de cette montagne située sur une frontière linguistique.
Non, je ne cherche pas à sauver le monde. En ce moment, je m’adresse à c2c pour corriger quelques erreurs et éviter qu’elles se reproduisent. Sur OTM/OSM, il y a évidemment beaucoup à faire. Mais beaucoup trop ? Il aurait fallu commencer dès le début avec une règle claire… mais là, les corrections vont prendre des années. Pour c2c, on a encore le temps de le faire avant d’être dépassé, me semble-t-il.
Cette proposition me semble bonne.
Et en cas de désaccord, la modération va se fier à ses connaissances, mais en restant ouvert à l’argumentation. Il faut rester ouvert parce que ni la modération ni moi ni personne ne connaît les particularités linguistiques du monde entier. Nous avons beaucoup parlé de la partie germanophone d’Italie, mais je vous avouerais volontiers que j’ignorais que l’Autriche parlait en partie slovène, je vous remercie de me l’avoir appris.
Oui, ça c’est clair. Surtout s’il s’agit d’un nom en chinois mandarin et d’un autre en chinois hakka (ce sont pourtant deux langues très très différentes, d’après ce que je crois, mais nous sommes de pauvres Européens perdus qui faisons un peu comme Trump quand il confond la Suisse et la Suède). Donc ça reste une déclaration de principe et on ESSAIE de s’y tenir. Dans le cas où personne ne sait, la référence pourrait effectivement être OSM / OTM, comme je l’avais proposé au départ. Parce qu’évidemment, il y aura des tas de cas où personne sur c2c ne saura !
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Par contre, pour le Mont Blanc, le fait de ne pas mentionner dans le texte le nom italien de la montagne sous prétexte que la France a décidé de façon unilatérale de déplacer la frontière hors de la ligne de partage des eaux me semble dommage. Mais c’est hors sujet et ça risque de fâcher.
Si vous voulez savoir comment pratiquent les cartographes neutres, c’est tout simple :
Le choix d’OpenTopoMap est assez similaire :
Aïe, je sens que j’aurais dû me taire… mais bon, ce n’est qu’un exemple le plus neutre possible d’une problématique très complexe. C’est pour ça qu’il faut au minimum l’évoquer sur c2c et qu’il me semblerait vraiment bien de déterminer une règle.
Dans le cas du Mont Blanc, ça ne change rien au titre du point de passage puisque le nom français existe et donc prévaut sur c2c, mais on pourrait rajouter le nom italien dans le texte… ça c’est juste une suggestion. Je ne vais pas lever une armée pour ça.
En résumé, ça ferait un truc plus ou moins comme ça, en me basant sur le message d’AtoineM
1° Nom dans la langue de la version linguistique (si ce nom existe)
2° Nom dans la langue locale (translittéré si nécessaire), si le nom dans la langue de la version linguistique n’existe pas (avec entre parenthèses le nom dans l’alphabet original le cas échéant); un deuxième nom après un slash est possible dans des cas particuliers.
3° Dans le cas où un sommet n’ayant pas de nom dans la langue voulue se trouve sur une frontière linguistique ou dans une zone où la majorité linguistique est discutée, mettre les deux noms séparés par des slash (deux ou davantage) par ordre alphabétique des langues ou par ordre de localité de la langue.
Dans tout les cas, la langue locale est déterminée au cas par cas, en favorisant d’abord l’usage local (ce qui est inscrit sur les éventuels panneaux, puis la langue officielle de l’entité administrative la plus petite incluant le point de passage.
4° Tout désaccord sera tranché par la modération, suite à réclamation argumentée.
5° Si la modération est perdue, on se contente de se fier à OSM/OTM (en alphabet latin)
Pour le point 5, soit en cas d’impossibilité à choisir, un exemple.
Pour revenir à l’Italie du Nord, je pense qu’il va falloir faire « bêtement » comme OSM dans le cas des vallées Walser… personne ne sait quelle est la langue qui prévaut… doit-on mettre le nom germanique ou italien en premier ? « Punta di Elgio / Helgenhorn » ou « Helgenhorn / Punta di Elgio » ? Comme personne ne peut décider, on se fie à OSM / OTM ? Et pour l’instant, OTM a choisi de mettre l’italien en premier… donc « Punta di Elgio / Helgenhorn » sur c2c. Alors que j’avais fait l’inverse… honte à moi.
Par contre, sur OTM, il manque parfois le nom germanique ou au contraire le nom italien (sur des petits cols, par exemple) et ça, nous pouvons nous permettre de le rajouter si nous le connaissons.
P.S. Je préviens tout de suite les réactions : les vallées Walser d’Italie n’ont rien à voir avec les vallées germaniques du Südtyrol où l’allemand est vraiment LA langue locale. Les vallées Walser, c’est plus compliqué et je comprends qu’on se fie à OpenTopoMap sans entrer dans une guerre des langues.
Je me suis amusé à décrire un peu le Basódino en me fiant à ces règles… ça me semble aller, non? J’ai bien mis dans le texte ce qui est un nom en dialecte, je comprends qu’on n’en veuille pas dans le titre, mais il semble important de respecter le dialecte des Tessinois qui possèdent la moitié de cette montagne… évidemment, on n’est pas obligé de faire un tel descriptif pour toutes les montagnes, c’est juste un exemple plus ou moins « complet ».
https://www.camptocamp.org/waypoints/38279/fr/basodino
J’ai aussi refait le Helgenhorn (qui est dans une vallée Walser) en me fiant aux points 2 et 5 de notre « système ». Mais je l’ai fait sans descriptif, de façon très succinte.
https://www.camptocamp.org/waypoints/37852/fr/punta-di-elgio-helgenhorn
Et encore le Tamierhorn (aussi vallée Walser), également en me fiant aux points 2 et 5 du système. Ici, j’ai rajouté un descriptif. C’est plus complet, mais ce n’est évidemment pas obligatoire.
https://www.camptocamp.org/waypoints/124722/fr/punta-di-tamia-tamierhorn
J’ai encore changé l’Ortler (qui était nommé Ortles sur c2c jusqu’à aujourd’hui alors que ce sommet se trouve à cheval entre deux vallées germanophones) en me fiant au point 2 du système. Dans ce cas, le point 5 ne pourrait pas être invoqué, car l’Ortler se trouve en zone germanophone (ce n’est ni frontière ni contesté). De toute façon, même si on invoquait le point 5, OpenTopoMap fait également comme ça : Ortler / Ortles.
https://www.camptocamp.org/waypoints/41610/fr/ortler-ortles
J’ai déplacé la partie toponymie dans la description.
Le champ « résumé » n’est pas fait pour décrire les détails de toponymie, ou d’historique, ou de géologie, géographie, etc.
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OK, très bien comme ça.
Du coup le sondage est clos, non?
Si vous me dites que ça vous semble fonctionner, je pense que oui. Il me semble qu’on a pas mal discuté (au début sans se comprendre) pour arriver à un truc cohérent.
Maintenant il faut voir s’il y aurait moyen de rajouter cette liste de règles pour la saisie des nouveaux points de passage et pour corriger les anciens au cas par cas. Manuellement sans doute… et rien ne sera jamais ni parfait ni complet, je le sais bien.