Cependant… OTM/OSM donne le nom italien en premier, ce qui te génait au départ.
Cima Ovest / Westliche Zinne
Cima Grande / Grosse Zinne
Sondage noms de sommet pour les régions multilingues
Pardon, on est où, sur ta capture? Les Drei Zinnen ?
Oui, c’est ça, on est sur une frontière linguistique, je crois.
Le dialecte bavarois/tyrolien est la langue locale majoritaire du côté nord (communes de Sexten et Toblach), donc allemand comme langue officielle.
L’italien est la langue locale officielle du côté sud, dans la province de Belluno (région de Vénétie, commune d’Auronzo di Cadore).
Je crois.
Si c’est ça, on est dans le cas de la règle 3… et la règle 3, il y a le " par ordre de localité de la langue" que je ne suis pas sûr de bien comprendre mais qui pourrait justifier qu’on mette l’italien avant l’allemand.
Je ne sais pas, je questionne.
Ce qui me gênait, c’était surtout les points de passage situés dans des régions germanophones soient nommées en italien en premier. Dans le cas d’une frontière linguistique, on peut être souple.
https://www.camptocamp.org/waypoints?q=lavaredo
Plutot que d’avoir a justifier (a tort , a raison …), nous ferions aussi bien sur c2c d’avoir une approche plus neutre, de transcender en qque sorte et donc d’adopter pour les documents en francais ds le SudTyrol un ordre alphabetique translinguistique: Cima Grande/Grosse Zinne mais Drei Zinnen/Tre Cime.
My2cents (oui, je remets une piêce).
Oui mais non, à mon avis ce serait trop moche. Deux sommets voisins avec chacun un ordre différent. Vraiment trop moche.
Et en plus, dans le cas d’un sommet comme la Madritschspitze, ça n’aurait aucun sens de le mettre dans l’ordre alphabétique, Alors qu’on se trouve dans une zone germanophone. On rajoute le nom italien juste par respect pour la majorité nationale italophone.
Tu es exactement la ou il faut pour s’y mettre.
Travaux pratiques : mettre ce document au propre :
https://www.camptocamp.org/waypoints/40595/fr/cima-grande-di-lavaredo
A toi l’honneur
J’ai essayé.
Je ne suis certainement pas le mieux placé pour faire un document totalement complet, mais j’ai essayé de faire un truc selon ce que je sais.
Évidemment, il n’y a pas lieu de faire un document complet de tous les points de passage. C’est juste qu’il faut respecter une logique (deux noms dans une zone frontière linguistique, si on n’a pas de nom français). Après, le descriptif toponymique que j’ai fait (bien incomplet) ne me semble pas obligatoire… on remplit les documents de façon progressive.
En tout cas pour ma part, ça me semble logique et bien ficelé, sur le principe.
La question qui demeure, c’est est-ce qu’on peut ajouter ces règles dans le mode opératoire pour saisir un point de passage dans c2c?
Et pour ce site bellifontain on fait quoi ?
Je ne vois pas le problème. Il y a mille Savigny sur terre, par exemple.
J’ai fait ainsi :
Pour les Tre Cime di Lavaredo / Drei Zinnen, dans le descriptif, j’ai mis ça :
Pour la Cima Grande di Lavaredo / Grosse Zinne, dans le descriptif, j’ai fait plus court, ça me semble logique :
Par contre, dans les deux cas, le titre du point de passage doit être bilingue avec un slash, car nous nous trouvons sur une frontière linguistique. Il me semble que c’est important.
Comme précisé dans la description et sur wikipédia, il existe une version FR : Camptocamp.org
- Grande Cime de Lavaredo
- Cime Ouest de Lavaredo
- Petite Cime de Lavaredo
Ce serait préférable de les utiliser au lieu de pourrir le topoguide avec des noms à rallonge qui n’apportent rien. Cima Grande et Grosse Zinne sont des traduction littérales de Grande Cime, qu’on a donc en double sans qu’il y ait aucune spécificité (ce ne sont pas des traductions dans le patois local).
Tu peux essayer de parler avec des termes un peu plus neutres, me semble-t-il. Pourquoi un terme violent par rapport à une discussion?
Edit : après réflexion, on utilise tous parfois des mots trop forts… peut-être que j’ai pensé que c’était dirigé contre moi alors que non. J’espère que non, en fait. Parce que depuis quelques messages, il me semble que la discussion ne part pas dans les excès. Alors on essaie de continuer à rester zen et à réfléchir…
Je l’ai dit moi-même :
Après, ta remarque en elle-même est certainement correcte :
Du coup on est dans le point 1 de la règle et il convient d’utiliser le nom français. Effectivement.
Je t’invite à changer!
Et laisser les noms allemand et italiens dans la description, au sous-chapitre « Toponymie ».
Je l’ai fait pour les Trois Cimes du Lavaredo et pour la Grande Cime… maintenant, il faudrait petit à petit suivre cette logique.
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Question accessoire : si on est dans la version française de c2c et qu’on tape dans le moteur de recherche « tre cime », on va tomber sur les « Trois Cimes du Lavaredo » ? Au moins sur la version italienne du document ? Sinon, c’est un problème.
Prenons l’exemple du Grand Paradis. Honnêtement, même si je suis francophone, je tape instinctivement « Gran Paradiso » (pour moi, le Grand Paradis est un alpage vers Champéry). Cela risque de faire la même chose pour les Tre Cime!
Il me semble que la réponse est non. C’est clairement problématique. Non?
Si la réponse est non, il faudrait au contraire de ce que dit Bubu mettre tous les noms usités de la montagne dans le titre avec des slash. Évidemment, je ne le pense pas vraiment, mais c’est juste pour mettre le doigt sur le problème de la recherche.
Ben essaie.
Essaie en changeant la version linguistique de l’interface (Mes preferences - 2 options langues : tout dans l’autre langue) - puis fait les recherches.
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C’est un défaut connu pour la recherche rapide, mais ça fonctionne pour la recherche avancée (clique sur « plus de résultats » pour voir) : [Bug] Recherche topoguide - résultats non pertinents
Bubu, si tu as déjà grimpé là-bas, je serais étonné que tu ai utilisé ces termes. Un grimpeur Français parle de Cima Grande, Cima Ovest, Cima Piccola. C’est tout de même les Tree Cime !!! Des sommets ayant marqués l’histoire de l’escalade en Europe.
Tes noms sont tout pourris, une mauvaise traduction littérale que personne n’utilise.
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Si on veut faire propre, (cf Camptocamp.org), tu crées un sondage dans le coin du contributeur avec un oui/non, ouvert pendant 15 jours. Ensuite un modérateur modifiera l’article des règles.
En remarque, le point 5) n’est au final qu’une indication pour la modération de comment prendre une décision (à noter que tout n’est pas sur OSM ! Je viens de rajouter 2 des 3 sommets du Grand Séru - aka Rocche dei Serous )
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Ok, donc pourquoi nommer en FR « Cima Grande di Lavaredo / Grosse Zinne » si on ne parle que de Cima Grande et jamais de Grosse Zinne ? Camptocamp.org
Tant qu’à faire dans l’arbitraire à l’encontre de l’usage courant, autant mettre du français en version FR.
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L’usage pour les grimpeurs français dans une discussion en français est d’utiliser les noms italiens pour les Tree Cime. Pas une traduction littérale en français. Tes mauvaises traductions littérales n’ont pas de sens. Ce n’est pas une question d’arbitraire mais d’usage.
Qlq part, le nom français des Tree Cime / Drei Zinnen est devenu Tree Cime. Nous avons probablement oublié la version allemande pour les même raisons que l’Alsacien a beaucoup reculé : une aversion de l’Allemand suite à 2 guerres mondiales. On peut le regretter mais c’est l’usage actuel.
Fait une recherche google, y compris sur c2c et dis nous si tu trouves beaucoup de Trois Cimes, Grande Cime, Cime Ouest, Petite Cime.
Franciser de manière littérale des noms sous prétextes qu’il y a un nom Italien et un Allemand ne me semble pas souhaitable, en plus d’être en dehors du sujet, voire du projet c2c.
Ton histoire, c’est le Weisshorn à la sauce Cornes Blanches.
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Donc l’usage, c’est Bubu qui le décide? C’est là où ça pèche.
Moi je dis Gran Paradiso, Bubu dit Grand Paradis. Donc on choisit Grand Paradis.
Moi je dis Tre Cime di Lavaredo, Bubu dit Trois Cimes du Lavaredo (et un autre dira Tre Zinne et il aura aussi raison). Donc on choisit Trois Cimes du Lavaredo.
Il y a une problème de méthodologie, donc il faut une règle. CQFD. Ce n’est pas Bubu qui peut tout choisir. En plus, ça lui fera beaucoup de travail…
Mais enfin, je crois que le problème est cerné. Quand je tape « Gran Paradiso », je ne trouve rien sur c2c (et je trouve ça faux) alors que si je tape « Tre Cime di Lavaredo », tout les noms sont saisis en italien (et je trouve ça sensé, sauf que pour moi il manque le nom allemand dans le titre, puisqu’on est sur une limite linguistique)