Sondage noms de sommet pour les régions multilingues

Qui était déjà rattaché à l’Italie 3 ans avant son arrivée au pouvoir ?
(sacrée SDN…)

Bof, à mon avis ils s’en foutent, du moment que les deux noms apparaissent.
Après 25 ans de soubresauts par moments houleux après 1945, le statut de 1972 a calmé les ardeurs et depuis, la province a laissé ça derrière elle pour devenir économiquement la plus riche d’Italie et, accessoirement, un modèle de gestion partagée que l’on vient étudier de partout, notamment de pays dans lesquels cohabitent des communautés ethniques ou linguistiques antagonistes.

Plutôt que de privilégier ou donner la primauté à un idiome plus qu’un autre, pourquoi ne pas promouvoir cette dualité -donc cette richesse- linguistique ?
Sauf à les mettre en opposition (coïncidence: les revendications de réunification au Tyrol autrichien n’ont été réveillées que lorsque l’extrême-droite autrichienne de Jorg Haider a repris du poil de la bête…).

Je viens de jeter un coup d’œil au Sud Tyrol Camptocamp.org
Bozen est italophone. Nous n’avons donc pas de régions correspondant à un découpage linguistique germanophone, à supposer qu’un découpage officiel existe. En l’état, il n’est pas possible de définir le périmètre géographique d’une règle, hormis le cas par cas, ingérable sur le long terme. Il serait étonnant que ce problème ne se retrouve pas ailleurs.

Compte tenu du multilinguisme, et qu’il existe déjà dix langues pour décrire toute la planète, y compris l’allemand pour le Tyrol, il me semble peu pertinent de définir de nouvelles régions sur une base linguistique, à supposer que cela soit faisable. Il me semble préférable d’en rester aux limites administratives, donc aux limites de la Province italienne de Bolzano.
Il n’y aucun problème avec les noms des points de passages du Sud Tyrol, pour la plupart en Allemand qd on est germanophone, et qu’on a donc sélectionné l’Allemand comme langue. Camptocamp.org Le multilinguisme est tellement bien fait que le nom Allemand apparait même sur la carto !
Ca n’a pas de sens d’aborder un sujet langue sans utiliser la langue correspondante. C’est comme chercher un nom propre allemand dans un dictionnaire français.

Ensuite, il y a la question secondaire (*) du nom dans une autre langue. Comment nommer dans la version slovène le Cervin/Matterhorn/Cervino si le nom n’existe pas en slovène.

Si le point de passage n’a pas d’informations pérennes dans les zones textuelles, il ne faut surtout pas créer une version linguistique avec un nom qui ne correspond pas à la langue. L’interface traduit automatiquement toutes les informations des champs dans la langue sélectionnée dans l’interface. Il faut donc arrêter de créer ces versions linguistiques « fausses », voire les effacer et utiliser le topoguide correctement. Le bazar a probablement été mis parce que la version linguistique créée par défaut est celle de la langue de l’interface. Si on ne sélectionne pas sciemment une autre langue à la création, un francophone créera une version française, y compris au Tyrol et créera donc un « problème » linguistique. A la création du point de passages, il faut créer la version linguistique correspond à la langue du nom du point de passage.
Les versions française Camptocamp.org et anglaise Camptocamp.org du Seekofel Hütte - Rifugio Biella sont des bons exemples de ce type d’erreur. On n’aurait du créer que les versions allemande et italienne.

Reste les points de passages avec des descriptions textuelles dans une langue qui n’a pas de nom spécifique du sommet. Est ce qu’il y en a beaucoup ?

En avançant pas à pas, en cernant/définissant précisément le sujet, on fera le job,

Qu’en pense l’équipe italienne de c2c ?

(*) Secondaire car le multilinguisme respecte bien plus la diversité des langues et des peuples que tout autre approche. Dans le topoguide, chacun est libre de choisir sa langue. Personne n’impose une langue à personne.

Enfin je crois qu’on se comprend.

Le problème, c’est qu’elle n’est pas intégralement à majorité germanophone. Il faudrait faire une sous-région là où l’allemand est majoritaire!

Aucun souci, c’est aussi ce que je pensais. C’est aussi pour ça que j’ai lancé la discussion. J’y ai rajouté la problématique du Grand Paradis / Gran Paradiso, ça a été une erreur de ma part car vous m’avez expliqué la façon de faire actuelle de c2c dans ce genre de cas (il existe un nom français), je l’ai comprise… mais du coup la vraie problématique est passée à la trappe : les régions germanophones d’Italie.

Oui, c’est le fait de vouloir forcer l’usage de l’italien qui est une monstruosité.

Eh non, pas tant que ça… En tout cas pas à Sulden, où j’ai eu de nombreuses discussions avec des italiens germanophones.

Eh oui, même si la minorité germanophone est bien présente là-bas et qu’historiquement, c’est une région majoritairement germanophone.

C’est ça le problème

Là, par contre, pas d’accord. Nous parlons de la version francophone de c2c qui devrait respecter la langue locale et ne pas mettre le nom italien en premier dans une région germanophone. Sinon, « Porrentruy » devrait s’appeler « Pruntrut / Porrentruy » sur la version italophone de c2c. Erreur !

ça c’est un autre problème, quand un sommet se trouve sur une frontière linguistique et que le nom n’existe pas en slovène. Quel(s) nom(s) choisir?

Je ne comprends pas. ça voudrait dire que la version francophone de c2c choisirait quel nom?

Si le régime fasciste de Mussolini s’était limité à ça, en terme de monstruosité, on a quand même connu pire; surtout qu’après la 1ère guerre mondiale, l’éclatement de l’Empire d’Autriche-Hongrie a dû causer d’autres problèmes de ce genre en Europe centrale. Même que c’est pas étranger aux revendications allemandes de la fin des années 30…

On doit certainement trouver des italiens germanophones insatisfaits de la situation actuelle, mais est-ce la majorité ? Encore une fois, c’est la région d’Italie économiquement la plus riche, et si j’ai bien compris, à laquelle, pour acheter la paix sociale, l’Etat a accordé des conditions fiscales avantageuses par rapport à d’autres régions.

Il ne s’est pas limité à ça. Mais la langue italienne était quand même un de ses leviers d’oppression… le Val d’Aoste a connu des années particulièrement sombres à cet égard…
Évidemment, les années sombres ont commencé au Risorgimento, mais elles ont explosé pendant la période fasciste où Rome a tenté d’anéantir les particularités ethniques et linguistiques de la région… quand bien même actuellement, le Val d’Aoste va bien, économiquement, comme vous le dites… mais l’économie, ce n’est pas tout. Et l’histoire ne doit pas être oubliée.

Je précise pour éviter tout quiproquo que j’ADORE la langue italienne. Je la préfère nettement à l’allemand, deux langues que je connais assez bien. Musicalement, je trouve que l’italien est un sommet de beauté… mais on ne doit pas oublier que cette langue, depuis le Risorgimento, a été un outil destructeur de beaucoup de particularismes… Et même si on veut l’oublier, on ne peut pas oublier qu’une partie de l’Italie a résisté et parle encore sa langue d’avant le Risorgimento. C2C doit aussi le respecter, parce que ça aussi, c’est beau.

Rappel historique, même si tout le monde s’en fout : selon Tullio De Mauro, en 1861, environ 2,5 % de la population d’Italie parlait italien et moins de 10 % le comprenait. Même s’il faudrait sans doute revoir ces chiffres légèrement à la hausse.

Sauf que s’ils consultent c2c en allemand, ils ne voient que les noms en allemand, et pas les doubles noms sur la traduction en français, et donc ils ne voient pas qu’il y a l’italien en premier. Et comme la plupart des francophones s’en foutent de l’ordre des doubles noms, il n’y a pas de problème.
Tu peux inverser l’ordre de ces double noms si ça t’amuse, mais je ne passerai pas de temps à t’aider dans cette tâche.

Je n’avais pas vu ce message, je réponds donc aussi. Évidemment que pour un sommet dont le nom français n’existe pas, si on se trouve dans une région d’Italie où l’italien est la langue majoritaire, on doit mettre (sur la version française de c2c) le nom du sommet en italien, c’est évident à la lumière des messages précédents. C’est d’ailleurs le nom qui est affiché sur OpenTopoMap. Donc de plus en plus, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la référence! Sauf quand le nom français d’un sommet existe.

Sur la version slovène, comme déjà dit, c’est logique de mettre le nom slovène. Même si la région est à majorité italienne. Car le nom slovène existe.

Ce n’est pas de l’amusement, c’est du respect.
Je ne demande pas d’aide, je demande que la logique soit au moins admise et qu’on ne change pas dans l’autre sens après les modifications, si quelqu’un s’attelle aux modifications.
Et surtout, il me semble que dans le cas où l’on saisit un nouveau point de passage, on pourrait demander aux utilisateurs de la version française de c2c d’utiliser
1° Le nom français s’il existe
2° Le nom tel qu’il est affiché sur OpenTopoMap dans le cas contraire
Il me semble que ce serait une règle importante.

De là à tout changer d’un coup, comme déjà dit, ça me semble impossible… mais au moins avoir une règle.
Et si on choisit d’afficher les noms conformément à OpenTopoMap, ça éviterait que C2C soit « responsable » de la règle… ça me semblerait assez sage ?

Rectification, beaucoup de francophones se sont plaints et se plaignent toujours de la complexité de c2c.

Bricoler le topo-guide sans respecter ses fondamentaux, mettre des noms à rallonges, en mélangeant x langues dans une n-iem version linguistiques, mais pas partout et pas de la même façon, sans avoir de périmètre géographique clairs, et sans pouvoir assurer la gestion à long terme … cela a un impact.

Il y a effectivement un petit soucis et c’est très bien de l’avoir soulevé. Mais ça reste un problème technique mineur à traiter proprement en fonction des ressources disponibles.

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Le problème est l’existence des double noms, pas l’ordre des double noms lorsqu’il y en a sur c2c.

La base est surtout qu’il n’y ait pas de version française s’il n’y a pas de nom en français.

OpenTopoMap n’a rien à faire dans le sujet.

Sauf si ça a changé otm dans des régions asiatiques affiche les noms avec la typographie locale incompréhensible pour la plupart d’entre nous.

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Pardon??? Il n’y a pas de version française du point de passage Madritschspitze???
Si c’est ça, je n’ai vraiment rien compris… parce qu’il y a en tout cas un descriptif de ce sommet en français. Et c’est bienheureux!

Un exemple du problème : Camptocamp.org

Du coup, nouvelle proposition, il me semble que dans le cas où l’on saisit un nouveau point de passage, on pourrait demander aux utilisateurs de la version française de c2c d’utiliser
1° Si le nom français existe, saisie du nom français
2° Si le nom français n’existe pas, le nom tel qu’il est affiché sur OpenTopoMap mais en caractères latins ! et dans le cas où le sommet est écrit dans un autre alphabet sur OpenTopoMap, mettre le nom en alphabet original dans le texte (pour que la recherche soit possible)

Il me semble que ce serait une règle importante.

Je suis d’accord avec toi. Par ordre d’importance, priorité :
1 Strictement limiter, empêcher la création de nouvelles versions linguistiques vides et sans nom dans la langue pour fermer le robinet qui mets le bazard.
2 Effacer toutes les versions linguistiques vides et sans nom dans la langue => réduire le problème existant.

Il faut utiliser correctement le multilinguisme et arrêter de mettre le bazard dans le topoguide.

Pour les problèmes qui restent, j’aurais tendance à ne pas compliquer, donc pas 2 noms, mais ma religion n’est pas faite. L’ordre n’a aucune importance pour moi.

Il me semble qu’il existe toujours un nom pas forcément français mais en caractères latins.
L’exemple que tu donnes n’est pas un problème à mon sens. Il y a un nom compréhensible pour les occidentaux et le nom en typographie locale. J’aime bien et c’est ce qu’on avait fait à une époque.
De même on avait tendance à mettre les deux noms pour les sommets rebaptisés par les explorateurs occidentaux. Exemple K2/Chogori ou Everest/ Chomolungma

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Entièrement d’accord. J’ai parlé de « problème » alors que j’aurais dû employer le terme « problématique ». C’est d’ailleurs ce que j’ai mis dans ma proposition de règle.

Arrête avec OSM. Il ne doit y avoir que des milliers/millions de points de passages potentiels qui ne sont pas sur OSM. Par ailleurs, OSM n’est pas multilingue et n’a pas les mêmes problématiques que le topoguide.

Je ne comprends pas ce message. D’ailleurs c’est une référence cartographique proposée par c2c… autant que ce soit cohérent.
Et alors propose une autre règle, je n’ai pas d’avis arrêté… mais il semble clairement qu’il manque une règle puisqu’en l’état, sur la version française de c2c, chacun fait ce qui lui plaît et que ce n’est pas cohérent dans de nombreuses régions du monde.

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J’explique qu’OSM ne peut/doit pas être l’alpha et l’oméga pour avancer sur un sujet c2c car les 2 projets n’ont ni les mêmes objectifs ni les mêmes structures/besoins.
Cette histoire de noms concerne les points de passages, qui ne sont pas seulement des sommets, et ne sont donc pas nécessairement sur OSM. Par ailleurs, OSM n’est pas multilingue.