[Sondage/discussion] professionnalisation des clubs

#41

Posté en tant qu’invité par Igor06:

[quote=« fredoche, id: 1690541, post:11, topic:149392 »]J’ai pu observer dans plusieurs clubs CAF le non renouvellement d’une générations d’encadrants en alpinisme animés par un réel sens du bénévolat.
Du coup, il reste actuellement 3 types de sorties alpi en club CAF :

  • Les sorties et les formations d’initiation niveau F à PD- que personne ne veut plus assurer et qui sont confiées à des guides souvent avec une participation financière des participants.
  • Les sorties de niveau plus élevé réalisées avec des copains participants déjà pré-définis qui auraient tout aussi bien pu être organisées hors club
  • les (rares) sorties F ou PD ouvertes à tous encore assurées par les (le) seul(s) encadrants encore habités de l’esprit du bénévolat.
    Le troisième cas est devenu si rare que l’on ne peut plus parler d’encadrement bénévole de l’alpinisme au CAF. Par simple honnêteté, il me semble important de redéfinir des objectifs et des méthodes
    qui ont actuellement totalement dérapées.[/quote]

Oui et non. Dans les clubs que je connais (Nice, cannes, st laurent) la seule activite alpinisme qui existe est encadree par des benevole. Apres il est evident qu’il est plus facile de trouver des benevoles pour encadrer un sortie de randonnee, ou randonnee alpine (F+ ou PD) ou ski de rando. Avec 2 cadres randonnee, ski de rando ou meme en falaise equipee tu encadres 8-12 personnes.
Avec 2 cadres alpinisme tu fais une sortie avec au mieux 4 participants. Et du cote du cadre, c’est egalement beaucoup plus facile de maintenir un niveau moyen en rando, skirando, grimpe jusqu’au 5c/6a qu’en alpi.
Donc que ce soit difficile de maintenir une activite alpinisme de bon niveau c’est evident (mais a mon avis ca l’a toujours ete). De la a dire que l’encadrement benevole n’existe plus en alpinisme je pense que tu tires des conclusions un peu rapide.

#42

hola,
Derrière la semaine de stage(formation fédérale)il y a souvent des années de pratique et de passion,donc aussi de l’expérience.
J’ai pris l’exemple de l’escalade sportive,car c’est l’activité ou les cubs utilisent le plus une prestation pro,dans les autres domaines l’utilisation d’un pro est plus sporadique: un week-end de temps en temps contre une prestation hebdomadaire ou bi-hebdomadaire pour une école d’escalade,il me semble, dites moi si je me trompe .

#43

Avant de passer le probatoire de guide également mais ce qui reste c’est que le brevet d’initiateur est passé en quelques jours et le brevet de guide en quelques années, on ne peut pas demander autant aux uns qu’aux autres et ce qu’il faut de toute façon retenir ce n’est pas le niveau supérieur des initiateurs ou des guides mais le niveau inférieur. L’important n’est pas de savoir si il y a des initiateurs qui ont le niveau des guides mais de savoir que beaucoup d’initiateur ont juste le niveau requis pour leur brevet.

#44

éD’accord avec J2LH.

Et les « années de pratique » et d’expérience, ça vaut pas forcément grand chose… Suffit de lire le forum C2C pour s’en convaincre ! :stuck_out_tongue:

#45

hola,
Le contenu des formations est réellement plus riche chez les professionnels ,et qui peu le plus peu le moins.
En cela l’activité principale des clubs se cantonne a de l’initiation,après les personnes deviennent autonomes(a différents niveau,mais autonome quand même:je connais des gens qui ne dépasseront jamais le "5+"ou « 6b » qu’importe mais ils sont autonomes et sécurit),et pour cela un bénévole a aussi les qualités requises.
Le principal de l’activité des pros n’est ni l’entrainement de haut niveau,ni les courses de grande ampleur.Elle reste basique et si possible le plus rentable possible. Ça rapporte plus une journée canyon avec 15 petits « canetons » au cul ou un alignement de 15 moulinettes sur une falaise,que une journée initiation « terrain d’av ».
Et dans les clubs les gens viennent ou découvrir ou progresser vers l’autonomie,quelques uns néanmoins se laisse porter.
Je pense que pour une demande simple un bénévole a entièrement les capacités,et que les professionnels dans leur prestation auprès des clubs ne sorte que très rarement de cette démarche(initiation de base,et booster le petit jeune qui a la rage) et cela malgré leur compétence.

#46

hola,
Je vois aussi deux autres données:les principales causes d’accidents
1:Nous évoluons dans une activité ou le risque 0 n’existe pas(pas mal de risque objectif) ,et ni l’est pros ni les bénévoles ont le pouvoir "divin"d’arrêter une pierre ou une avalanche.
2:Beaucoup des accidents proviennent d’erreur d’inattention ou de surestimation de soi(ceux qui ont la science infuse,ceux qui visent la renommée locale et non le plaisir),la aussi ni les pros ni les bénévoles ne peuvent changer les gens ,cella sort du domaine technique.D’ailleurs les plus belles histoire épiques(grosse frayeur,heureusement tout c’est bien fini),sont autant raconter par des pros que des amateurs.
Il y a peu d’accidents dans les activités collectives.
Il y a pas mal d’accident en SAE par contre, pourtant ce sont souvent des activités payantes avec des infrastructures comportant des pros.

#47

N’importe quoi, ces comparaisons d’accidents selon les sports, sorties du chapeau, pures inventions. Charlatan ! ESCROC ! D’ailleurs « accident » ça veut rien dire en sport : les études et chiffres portent sur les risques, les blessures, les hospitalisations, etc. Contrairement aux idées reçues, des sports collectifs, comme le foot, font plus de bobos et hospitalisation que d’autres sports perçus comme « violent » ou « à risque » (karaté, etc). D’ailleurs la comparaison du prix des assurances (RI, etc) est révélatrice.

Ensuite le niveau de connaissance est fondamental pour de nombreux aspects pédagogiques (ou sécuritaires, ou d’entrainement sportif). C’est pas pour rien qu’on préfère des « connaissances supérieures » (diplôme) même pour enseigner la lecture et le calcul à des jeunes enfants. Ça permet de répondre aux questions, de pas être « au taquet », d’avoir « de la marge » pour comprendre les priorités et difficultés de l’élève. Tu peux pas être attentif à ton second si t’es limite sur un pas athlétique ; tu peux pas le guider vers la technique la plus adaptée pour lui si toi t’es capable d’en distinguer qu’une seule. Pareil tu peux pas être attentif à l’élève, si t’es limite. T’as enseigné sérieusement à des gosses ou adultes ? même le sport en bénévole ? Pour du vrai, pas du mytho C2C ? T’as passé/préparé un BE pour connaitre le contenu ? Des diplômes fédéraux pour savoir la légèreté exigée et les petits arrangements ?

Faut arrêter de parler quand on y connait queudale. Si c’est pas le prosélytisme de discours politique/idéologiques, c’est de la supercherie dans le domaine sport ? T’en a rien à foutre des gens qui lisent ? Égocentrisme ? Schizophrénie ? Arrête! Va grimper !

(je précise à tout hasard que je suis fan du club/instructeur « bénévole »)

#48

[quote=« J2LH, id: 1690730, post:33, topic:149392 »]

Si c’est le problème, c’est à dire si un amateur ne peut pas être considéré comme suffisamment compétent pour encadrer (il serait temps de s’en rendre compte non ?) il va falloir diviser les effectifs des clubs par 10 et augmenter les tarifs en conséquence puisque de toute façon il n’y aura jamais assez de pros et qu’il faudra les payer. Si c’est la sécurité qui est en jeu alors il faut un pro pour encadrer la moindre sortie en randonnée pédestre, à skis, en escalade, etc…[/quote]
C’est exactement cela;pour bouger une paupière sur un chemin , il faut avoir passé le brevet qui l’autorise…dans ces conditions , seuls ceux qui trouvent un intérêt ( comme le remboursement de l’adhésion au mur d’escalade…)se servent de ce système…les autres gardent leur liberté hors des clubs.

#49

hola,
Soren tu fais ressortir une hystérie dans tes propos,j’en plein tes ou ton amant!
Le foot que tu cites c’est 2millions d’adhérents:10 fois plus que la ffme et le caf réunis.(tu connais la proportionnalité?)
Ensuite je dis simplement que le niveau des bénévoles a largement de marge,de niveau technique pour ne pas être au taquet par rapport a la demande principale(initiation et un peu de perfectionnement).
Les bénévoles en s’adaptant au niveau des débutants(comme le font des pros) ne se mettent pas dans la galère, 4+,5 (niveau moyen des gens peu autonome) ,de plus en falaise école ne demande pas d’être « un mutant ».
Je te le redis ,au lieu de m’agresser ,je t’engage comme tu as un avis différent(ce qui est acceptable) de l’exprimer en écrivant tes idées(TA VISION DU SUJET ET NON LA CRITIQUE AGRESSIVE DE MA VISION).Toi tu débats en défonçant les idées des autres,tu les prie de « dégager »(Arrête va grimper),tu mets des qualificatifs sur mon comportement:Résultat tu pratiques le FACISME (peut être sans t’en rendre compte).
On est en démocratie,calme toi, accepte notre différence d’opinion comme j’accepte ton point de vue différent.
Par contre ton autoritarisme je ne l’accepte pas .

#50

hola,
Je suis par contre d’accord avec toi ,sur la légèreté des diplômes fédéraux,parfois donner pour maintenir le bénévolat.Par contre malgré cet argument il y a quantité de bénévoles avec de réelles compétences de plus ils ne sont pas entravés par des obligations professionnelles.
Il existe aussi des pros ayant un fort niveau technique,mais une fois en contact avec la réalité se retrouve avec une pédagogie de merde.
Combien de pros révisent(entrainement),leur technique de secours et les gestes de premier secours.
Pour être efficace a 95%(dans un cas d’urgence,stress, sang,gérer le groupe)il faudrait qu’ils s’imposent au moins une séance hebdomadaire de révision,si possible en simulation.Il suffit pas de l’avoir vu même a une bonne dose,il faut aussi après maintenir les réflexes .
Le pghm,le grimp,les crs,le gign,la légion étrangère s’entraîne .
Un jour j’ai vu un BE encadrer des BAFA tous débutant: corde joker+réverso+papautage =fracture ouverte du coude+fracture de la cheville, en plus a part appeler les secours il n’a rien fait de plus(si je me trompe,il est remonté chercher ses dégaines).

#51

[quote=« Yayo, id: 1690580, post:13, topic:149392 »]

[quote=« fredoche, id: 1690541, post:11, topic:149392 »]- Les sorties de niveau plus élevé réalisées avec des copains participants déjà pré-définis qui auraient tout aussi bien pu être organisées hors club

  • les (rares) sorties F ou PD ouvertes à tous encore assurées par les (le) seul(s) encadrants encore habités de l’esprit du bénévolat.
    Le troisième cas est devenu si rare que l’on ne peut plus parler d’encadrement bénévole de l’alpinisme au CAF.[/quote]

Salut Fredoche,
Je trouve tes propos durs, (trop) généralisateurs, voire inexactes vis à vis de l’engagement bénévole au sein du CAF : Je n’ai que l’exemple du CAF Toulouse et ce depuis qqes années seulement, mais ce que je constate est bien loin de ta description. Que ce soit pour l’alpi, la grimpe, la rando ou le ski2rando, il y a un nombre importants de sorties tout au long de l’année (pas de ski de rando en été… ok) assurées par les bénévoles. Pour l’alpi hivernal (c compliqué en été dans les Pyrénées) et la grimpe en GV montagne (notre alpi estival), les sorties se déroulent sur des itis PD/AD principalement, voire D plus rarement. Il y a des formations « en route vers l’autonomie » par des bénévoles. Et il y a également un fort investissement pour les jeunes, notamment, pour l’alpi, avec des stages cascade (et semaine de grimpe en été).

L’implication des GHM est limitées aux formations (formations validantes techniques/pédagogiques des initiateurs) et encadrements des stages ‹ espoirs › (j’en oublie certainement, je suis pas spécialiste). Le CAF de Tarbes est aussi dans cette dynamique me semble-t-il (y a qu’à voir leur sortie sur C2C : pas de guide dans l’encadrement des sorties alpi du we).

Ce ne sont que 2 exemples, pas de quoi généraliser, mais je pense qu’on PEUT plus encore parler d’encadrement bénévole de l’alpinisme au CAF"[/quote]

+1 pour le CAF de Chambéry www.cafchambery.com sur l’exercice 2013/2014 toutes activités confondues :

  • 1043 sorties encadrées par des bénévoles (bilan officiel annoncé au CNDS)
  • 175 encadrées par des BE escalade (l’école d’escalade avec près d’une centaine de jeunes).
  • 99 initiateurs diplômés à jour de leur recyclage (en croissance).
  • près de 200 bénévoles identifiés, soit 9,3% des adhérents (en croissance)
    … et mise en place d’un cycle « vers l’autonomie en alpinisme » qui a redonné une vraie relance de l’alpi dans ce Club si proche des montagnes…
    L’engagement bénévole y est une réalité… ou bien ?
#52

Bonjour, j’ai essayé de tous lire et comme souvent sur C2C je lie beaucoup d’avis trancher qui généralise des situation comme si un club de 40 adhérent pouvait fonctionner de la même façon qu’un club en comptant plus de 600.
J’aime assez la méthode de « Philippe73 » qui donne des chiffres. Je vais donc vous donner également quelque chiffre sur mon club.

Nous avons 350 adhérents environ 200 jeunes environ 24 heures d’encadrement groupes jeunes par semaine plus un partenariat avec la mairie sur les vacances pour proposer des activités au enfants et des groupes handicapé, jeunes en difficulté, centre de loisir.

Et bien cela ne surprendra personne si je dis que nous avons DES pro.

Les bénévoles je pensent trouve leurs comptes ils encadrent principalement les adultes.

Enfin autant de situation que de club et un peut de tolérance.

#53

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Sauf que la volonté affichée avec ce PST de la FFME est bien de faire évoluer vers une professionnalisation des clubs.
La question n’est pas tant la situation actuelle que les objectifs affichés de nos fédérations.

Avez vous au moins lu ce Plan de Structuration du Territoire http://www.ffme.fr/uploads/federation/documents/espace-club/plans-de-developpement/objectifs-pst-2014-2017.pdf Ca calme.

Par ailleurs, les professionnels en question ne seront, bien évidement pas des Guides, des BE ou des moniteurs de skis. C’est des emploies d’avenir garages http://travail-emploi.gouv.fr/emplois-d-avenir,2189/, low cost subventionnés à75%, de moyenne durée, non pérenne servant essentiellement à sortir des statistiques du chômage 150 000 personnes afin de gagner ne pas prendre de racler aux prochaines élections.

Que viennent faire les intérêts politiques dans la gestion de nos clubs ?

#54

Ils sont au contraire souvent trop difficiles, voire beaucoup trop difficiles pour ce qui concerne l’escalade.

Le CAF a changé le cursus d’escalade il y a quelques années, non pas pour des questions de sécurité mais pour s’aligner sur des directives ministérielles. En plus de l’allongement du cursus il faut maintenant avoir un niveau de 6a au lieu de 6b ce qui à l’estime doit avoir pour conséquence de diviser le nombre de candidats par 4. De plus quand il s’agit de passer des journées dans le 5+ ça intéresse beaucoup plus des initiateurs qui ont un niveau de 6a que ceux qui ont un niveau de 6b ou plus. Au bilan il y a moins de candidats donc moins d’initiateurs brevetés, ces initiateurs sont moins intéressés par l’encadrement et souvent ont un niveau de brevet inférieur à ce qu’ils auraient eu autrefois à cause de la complexification du cursus qui exigent maintenant d’être initiateur SAE, puis initiateur falaise et enfin initiateur grande voie ce qui se faisait en 8 jours autrefois.

Au bilan c’est la crise de l’encadrement dans les clubs qui ne font plus d’escalade mais se contentent de faire de la SAE, un peu comme si un club de cyclisme ne sortait plus sur route mais se contentait de proposer du vélo d’appartement.

Et je le répète, ce changement de cursus n’est en rien justifié par des problèmes de sécurité à cause d’initiateurs ayant des niveaux trop faibles, il n’y a jamais eu de problème de ce côté là. Non, c’est juste de la bureaucratie et une volonté de transformer de brevet d’initiateur en pré-requis pour les futurs pros au mépris total des besoins des clubs pour qui ce brevet est pourtant vital.

#55

[quote=« Philippe73, id: 1690971, post:51, topic:149392 »]

+1 pour le CAF de Chambéry www.cafchambery.com sur l’exercice 2013/2014 toutes activités confondues :

  • 1043 sorties encadrées par des bénévoles (bilan officiel annoncé au CNDS)
  • 175 encadrées par des BE escalade (l’école d’escalade avec près d’une centaine de jeunes).
  • 99 initiateurs diplômés à jour de leur recyclage (en croissance).
  • près de 200 bénévoles identifiés, soit 9,3% des adhérents (en croissance)
    … et mise en place d’un cycle « vers l’autonomie en alpinisme » qui a redonné une vraie relance de l’alpi dans ce Club si proche des montagnes…
    L’engagement bénévole y est une réalité… ou bien ?[/quote]

Relis mes post : il est uniquement question de l’activité Alpinisme au CAF.

Pour le cycle « vers l’autonomie en alpinisme » dont tu parles, est-il encadré uniquement par des bénévoles ou faites-vous appel à un/des professionnels ?

#56

Posté en tant qu’invité par TAUPE:

Pour répondre à zobi : Effectivement il y a une dimension politique mais pour te faire part de mon expérience de président de club et de CD avec ce système le club a pu employer un jeune et financer son Be puis le CD a embauche deux jeunes qui ont fait office de conseillé départemental et leur formation ont été financé. A la clef c’est plus de 80 gamins encadrés en club et en section sportive de collège en escalade. C’est un plan départemental d’équipement avec plus de 600 longueurs rééquipés et 12 canyons. Pour avoir lu le pst ffme ils parlent de pérennisation d’emplois. Pour être dans le sport depuis longtemps je confirme que le développement de nos activité passe par la professionnalisation des cadres ce qui n’enlève en rien la place au bénévoles qui se rarifient d’autre part.

#57

Ce n’est pas la professionnalisation des cadres, c’est le remplacement des bénévoles par des professionnels, la nuance est de taille.

Si les cadres se raréfient c’est parce qu’en attendant leur remplacement par des pros on leur permet plus de se former en remplaçant les formations qui permettaient à de nombreux amateurs de se former pour assurer en toute sécurité par des formations destinés à de futurs pros.

La situation que tu décris semble être celle de l’embauche ponctuelle de pros et ça ne n’ai rien contre (ça fait des années que j’aide des pros à encadrer des jeunes dans ce cadre), ça n’a rien de nouveau. Là où ça ne va plus c’est quand des pros sont embauchés pour gérer une activité et chapeauter des initiateurs, rôle d’un responsable d’activité amateur.

#58

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Comment peut tu employer un jeune sur un contrat « d’avenir » dans un club montagne ? Par définition de l’emploi de garage, ce jeune n’a pas de formation, pas de qualification ? Il ne peut donc pas encadrer.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi la section escalade d’un collège devrait, voir pourrait, etre gèrer par un club. C’est le boulot de l’Ecole ! C’est plus simple et sérieux d’augmenter le budget de l’ecole

#59

ouai les guides ont un gros niveau technique… mais il arrive que certains se perdent dans des voies normale comme à l’Olan par exemple… :rolleyes: le niveau technique est de plus en plus privilégié par rapport au niveau connaissance terrain montagne,lecture montagne (je sais pas si je suis clair)… mais bon on peut pas comparer un guide à un encadrant Caf ou ffme… ya tout un monde…

En tout cas il y a peut être de moins en moins d’encadrant mais pour trouver des places dans les stages CAF nivologie, sécu glacier ou initiateur ski il faut s’y prendre tôt c’est blindé…

#60

Pour le CAF Chambé, je ne sais pas, mais au CAF Grenoble Oisans, depuis 13 ans les cycles « vers l’autonomie en alpinisme » sont encadrés uniquement par des bénévoles. D’ailleurs toutes les sorties alpinisme du club sont encadrées par des bénévoles.