Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
Et dire que nos impôts financent la casse du milieu associatif afin de bidouiller la courbe de chômage pour sortir temporairement des personnes des statistiques.
Bravo.
Mais, nous avons les hommes politiques que nous méritons et nous avons les fédérations que nous méritons.
Le Vieux Campeurs va augmenter le chiffre d’affaire de son assurance et de son matos de bivouac. idem pour les salles privés d’escalades.
hola,
Et voila,encore la création d’un marché:société capitaliste;faire consommer,faire consommer,faire consommer.
Effectivement les services d’un professionnel peuvent être un apport(quoique des bénévoles sont aussi compétents),mais le choix devrait être libre au club et non imposer par quoique ce soit(fédé,fausse idée,etc…).
A quand les cartes payantes(voir le ramassage des champignons) pour pouvoir grimper?
Trop légiférer c’est s’emprisonner.
[quote=« zobi la mouche, id: 1690660, post:21, topic:149392 »][/quote]
et quelle est la frontière entre le gentil c2c associatif et la partie entreprise ?
dans quelle mesure il n’y a pas un effet de vase communiquant, dans un sens comme dans l’autre?
tu vois tetof la suspicion est partout
C’est très simple, il suffit de lire ça : /articles/106729/fr/historique-des-sites-communautaires-camptocamp#version-5
Il n’y a pas de secret, ni d’embrouille comme tu le laisses entendre avec une certaine perfidie !
Je ne parviens pas à comprendre cette position. la professionnalisation c’est une incitation pour les grands club. Une association se donne les objectifs et les moyens qu’elle souhaite pour mener à bien son projet : elle fait bien ce qu’elle veut. Si elle ne veut pas professionnaliser son encadrement ou son administration , on voit pas pourquoi le bénévolat ou la liberté de s’associer seraient remis en cause. Non ? Cela dit et comme toujours, il ne faut pas vouloir le beurre et l’argent du beurre. Les collectivité locales peuvent assortir la définition des contrats d’objectifs aux associations à des conditions liées à l’emploi de salariés si c’est leur politique de subvention du milieu associatif.
l’un n’empeche pas l’autre. Tu peux aussi développer des programmes de recherches et d’aide à l’innovation, non ? Là om je suis d’accord avec toi, c’est ce n’est pas assez fait.
Mais plus profondément, je ne comprends pas bien ta position. Quand tes impots vont dans une assoc, tout est redistribué. personne ne se gave (bon à part Crozemarie :mad: ) Ce n’est pas le cas quand tu baisses des charges et que ce sont les actionnaires qui se gavent (et qui ne restituent qu’un petite partie dans l’economie).
En résumé, quitte à choisir, je préfère que mes impots servent à embaucher des gens dans des assoc, qui ensuite rendent un vrai service aux gens (les profs de basket, de tennis, de foot de nos gamins sont souvent des pros, ils sont top et je suis content qu’ils vivent de leur passion, grace en partie à moi) plutôt qu’a baisser des charges et augmenter les rentes des actionnaires. Car c’est ce qu’il se passe aujourd’hui.
[quote=« Miko, id: 1690697, post:24, topic:149392 »]
C’est très simple, il suffit de lire ça : /articles/106729/fr/historique-des-sites-communautaires-camptocamp#version-5
Il n’y a pas de secret, ni d’embrouille comme tu le laisses entendre avec une certaine perfidie ![/quote]
je pose des questions c’est tout, mais si on a pas le droit de s’interroger sur le fonctionnement de c2c faut le préciser dans la charte.
Merci qu’en même pour la réponse
Une question : comment un club peut-il fonctionner sur la base d’un encadrement pro avec une part club, c’est à dire la part de la licence qui revient au club, d’environ 20€ par an et par adhérent ? C’est à peu près la part club pour une adhésion à un CAF.
Il faut forcément changer des choses dans ce domaine, c’est à dire augmenter les tarifs ce qui diminuera les effectifs et ça tombe bien puisqu’il n’y aura jamais assez de pros pour assurer l’encadrement des adhérents actuels…
Un autre point : les cadres bénévoles sont avant tout des personnes qui prennent du plaisir à encadrer, c’est leur façon de pratiquer leur loisir, laisser la place aux pros c’est leur interdire de pratiquer comme il leur plait. Celui qui encadre bénévolement et avec plaisir de la randonnée on va lui demander d’arrêter pour le remplacer par un pro et il n’aura plus qu’à suivre le pro dans les randos ?
[quote=« J2LH, id: 1690708, post:28, topic:149392 »][/quote]
pour ma part je vois plutôt l’intervention d’un pro plutôt dans le domaine de la préparation et l’accompagnement à la compétition, car perso je refuse de me prêter à ça.
hola,
augmenter les rentes des actionnaires=créer des marchés(certes avec quelques arguments valables ,mais pas indispensable):bénéfice supplémentaire; puis en second temps suppression des subventions sociales (volonté farouche de moins partager les richesses communes):second bénéfice supplémentaire.
ces schémas,on les retrouve (qui se sont banalisés )dans toute les activités .
Exemple:la retraite,remise en cause de sa viabilité(tabassage médiatique d’arguments unilatéral),amèneront a une suppression de son financement par le partage des richesses ;pour dans un second temps nous être revendu par des privés (comme par hazard triés sur le « volet »).
le milieu associatif,mise en avant de la « sécurité »,« responsabilisation culpabilisatrice »,amèneront a une professionnalisation puis dans un second temps baisse des subventions qui amèneront a devoir payer (du coup ,on crache au bassinet 2fois voir 3).
Le systéme associatif(ou de retraite)a pourtant fonctionnait correctement :preuve de sa viabilité, n’a t il pas était nivelé vers le bas pour créer du marché?
Il faut surtout considérer que le moteur numéro un pour le passage (ou recours) au professionnalisme, c’est le sujet de la sécurité.
La pratique des clubs est soumis à anciennement jeunesse et sport (DDJS), désormais direction départementale de la cohésion sociale (DDCS). Cette direction départementale à délégation du préfet pour pouvoir arrêter le fonctionnement de toute activité d’un club ou d’un établissement de sport.
Désormais la DDCS surveille de très près les « obligations contractuelles de sécurité et de prudence » qui entourent la pratique de l’escalade, de fait elle impose surtout une traçabilité papier qui démontre l’application de ces obligations : en gros les évaluations d’autonomie, de formation …
Curieusement les structures privées tel que Mur de Lyon, sur lesquelles la DDCS a autorité, se contentent d’une simple déclaration d’autonomie dans la fiche de première visite.
L’utilisation d’un document similaire pour un club est jugé totalement insuffisante par la DDCS …
J’en déduis que les contraintes réglementaires sont beaucoup plus lourdes pour le monde associatif.
Je fréquente deux clubs, le premier compte énormément d’adhérents et a une structure pour la compétition très organisé, beaucoup de créneaux au mur pendant la semaine, il est donc encadré par plusieurs professionnels salariés.
Le second a moins d’adhérents et est historiquement orienté vers la pratique en extérieur. Il y a un petit mur qui est encadré uniquement par des bénévoles. Mais les années passent et ils ont de plus en plus de monde qui viennent se former au mur. Donc de temps en temps ils se posent la question de savoir si ils ne seront pas contraints un jour d’avoir recours à un encadrement professionnel.
Si c’est le problème, c’est à dire si un amateur ne peut pas être considéré comme suffisamment compétent pour encadrer (il serait temps de s’en rendre compte non ?) il va falloir diviser les effectifs des clubs par 10 et augmenter les tarifs en conséquence puisque de toute façon il n’y aura jamais assez de pros et qu’il faudra les payer. Si c’est la sécurité qui est en jeu alors il faut un pro pour encadrer la moindre sortie en randonnée pédestre, à skis, en escalade, etc…
hola,
Le moteur numéro 1(l’argument) est la sécurité,en effet cependant la seule différence (il y a des bénévoles aussi compétents que des professionnels),entre un professionnel et un bénévole c’est que le pro il contracte une assurance et il peut se faire rémunérer(tant qu’il y a encore des sous).
La majorité de leur travail (qui correspond a la demande:initiation et encadrement ),se situe sur des sites équipées (facilité d’accés,sécurité accrue:points béton et rapproché,relais béton).Ce qui peut d’ailleurs être compréhensible:imaginer 8 gars à gérer en terrain d’av, c’est démultiplier les chances d’avoir un accident.Or un bénévole responsable pourrait aussi gérer une sortie en falaise école ,si on n’était pas tombé dans la psychose des responsabilités à tout va.Comme par hazard il va en découlé un marché(création d’un business+en un second temps après qu’on soit bien dépendant de la professionnalisation; retrait du partage des richesses communes,les subventions).
Attention, je n’ai pas dit qu’il y a un problème de sécurité avec les amateurs : je pense même le contraire : les associations cherchent avant tout à former des gens autonomes capables d’assurer leur propre sécurité, alors que c’est contraire aux intérêts objectifs d’une structure pro (ça ne veut pas dire qu’ils ne le font pas).
Je dis simplement qu’au nom de la sécurité, il y a une forte pression de tout un tas d’instances pour utiliser des pros et que ce qui est demandé au monde associatif est devenu plutôt décourageant …
Je n’en suis sûr…
Même s’il n’y en a pas assez, on a des volontaires pour organiser les sorties (même si on souhaiterait en avoir plus)
Par contre, pour gérer le matériel, aménager et nettoyer le local, s’occuper de l’administratif, ou avoir la pédagogie pour former efficacement les gens (aux gestes de l’escalade, à l’orientation…), ils sont plus difficile à trouver.
La question est plutôt : qu’est ce que les bénévoles acceptent / n’acceptent pas de faire ?
[quote=« La Baltringue, id: 1690700, post:26, topic:149392 »]
l’un n’empeche pas l’autre. Tu peux aussi développer des programmes de recherches et d’aide à l’innovation, non ? Là om je suis d’accord avec toi, c’est ce n’est pas assez fait.
Mais plus profondément, je ne comprends pas bien ta position. Quand tes impots vont dans une assoc, tout est redistribué. personne ne se gave (bon à part Crozemarie :mad: ) Ce n’est pas le cas quand tu baisses des charges et que ce sont les actionnaires qui se gavent (et qui ne restituent qu’un petite partie dans l’economie).
En résumé, quitte à choisir, je préfère que mes impots servent à embaucher des gens dans des assoc, qui ensuite rendent un vrai service aux gens (les profs de basket, de tennis, de foot de nos gamins sont souvent des pros, ils sont top et je suis content qu’ils vivent de leur passion, grace en partie à moi) plutôt qu’a baisser des charges et augmenter les rentes des actionnaires. Car c’est ce qu’il se passe aujourd’hui.[/quote]
C’est un point particulier du débat, puisque d’une discussion sur la professionnalisation, vous abordez le sujet spécifique de son financement (et particulièrement par le biais de subventions).
Cela précisé, c’est vrai que c’est un aspect intéressant.
Personnellement, je n’ai jamais admis que les clubs puissent être financés par des subventions des collectivités. Celle-ci financent déjà les infrastructures avec nos impôts (stades de foot gigantesques, terrains de sports, piscines, murs d’escalade, etc …). Je ne vois pas pourquoi mes impôts devraient aussi assister le cadre sup qui veut faire du tennis ou de l’alpinisme.
A coté, certaines assos, comme la FRAPNA par exemple, ont besoin d’aide, et l’emploi d’un permanent leur permet une continuité pour le suivi de dossiers de défense de l’environnement dans l’intérêt général.
[quote=« Paul G, id: 1690752, post:36, topic:149392 »]
Je n’en suis sûr…
Même s’il n’y en a pas assez, on a des volontaires pour organiser les sorties (même si on souhaiterait en avoir plus)
Par contre, pour gérer le matériel, aménager et nettoyer le local, s’occuper de l’administratif, ou avoir la pédagogie pour former efficacement les gens (aux gestes de l’escalade, à l’orientation…), ils sont plus difficile à trouver.
La question est plutôt : qu’est ce que les bénévoles acceptent / n’acceptent pas de faire ?[/quote]
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[quote=« fredoche, id: 1690758, post:38, topic:149392 »]
[quote=« Paul G, id: 1690752, post:36, topic:149392 »]
Je n’en suis sûr…
Même s’il n’y en a pas assez, on a des volontaires pour organiser les sorties (même si on souhaiterait en avoir plus)
Par contre, pour gérer le matériel, aménager et nettoyer le local, s’occuper de l’administratif, ou avoir la pédagogie pour former efficacement les gens (aux gestes de l’escalade, à l’orientation…), ils sont plus difficile à trouver.
La question est plutôt : qu’est ce que les bénévoles acceptent / n’acceptent pas de faire ?[/quote]
+1 aussi
C’est très loin d’être la seule différence, même si il y a des bénévoles aussi compétents que des pros leur brevet ne valide pas ces compétences et il est évident qu’avec une semaine de stage contre plusieurs années de formation un initiateur ne peut pas prétendre être aussi compétent qu’un pro.
Les amateurs peuvent encadrer dans la mesure où on ne leur demande pas autant qu’à un pro et ce n’est possible que parce que les personnes encadrées se sortent les doigts du c…
Si je prend l’exemple de la randonnée à ski un initiateur doit pouvoir compter sur les compétences des personnes qu’il encadre pour intervenir sur une avalanche, un guide ne demande pas ça a ses clients.
C’est une erreur que de n’envisager que l’escalade sportive, ça ne concerne pas que ce domaine. En randonnée pédestre, ski de rando ou autre on n’est pas dans ce cadre.
[quote=« eric b, id: 1690743, post:35, topic:149392 »]Attention, je n’ai pas dit qu’il y a un problème de sécurité avec les amateurs : je pense même le contraire : les associations cherchent avant tout à former des gens autonomes capables d’assurer leur propre sécurité, alors que c’est contraire aux intérêts objectifs d’une structure pro (ça ne veut pas dire qu’ils ne le font pas).
Je dis simplement qu’au nom de la sécurité, il y a une forte pression de tout un tas d’instances pour utiliser des pros et que ce qui est demandé au monde associatif est devenu plutôt décourageant …[/quote]
J’avais bien compris tes propos et je suis d’accord à 100%, je faisais juste remarque sur si le problème c’est la sécurité alors c’est la fin des associations telles qu’on les connait.