[sondage] calcul bayésien du risque d'avalanches

#1

On s’est vu tous confrontés à cette situation: on estime que la pente est dangereuse, mais on voit plusieurs skieurs qui passent sans problème ou plusieurs traces récentes. Quoi penser ?

En probabilité bayésienne chaque observation vas nous permettre de recalculer la probabilité de qu’un phénomène se produise. P.ex. Si on pense a priori que la probabilité de qu’un dé soit pipé est très faible (disons 1%; puisque l’on sait que 1% des dés du monde sont pipés), et puis on voit que on a lancé notre dé 10 fois et les 10 fois on a obtenu un 6, on va commencer à penser que la probabilité de que notre dé soit pipé est plus grande que 1%.

Mais que fait-on des nouvelles observation sur le terrain, après que nous ayons estimé le risque d’une pente avalancheuse ? Comment modifie-t-on notre estimation après l’observation du passage de plusieurs skieurs ?

  • on pense que la pente est plus sure que ce que l’on pensait, et puis on y va
  • on reste avec notre jugement initial, et on n’y va pas
  • on se dit que la pente devient de plus en plus dangereuse, que quelqu’un va la faire partir et si ça n’a pas été pas eux ce sera certainement moi.
#2

Bonne question, j’y pensais dans l’autre topic.

Il est clair que voir une pente tracée change notre décision , pourtant dans les formations on dit clairement que des traces précédentes n’empechent pas une avalanche. De nombreuses videos terrifiantes confirment ça. J’ai moi même vu une avalanche dans la face N du Grand colon que l’on venait de descendre…

Pourtant, très peu sont ceux qui vont résister en voyant des gens se « gaver » de poudre. Voilà un autre facteur conscient et inconscient, pesant sur notre décision, alors qu’en théorie ca ne devrait pas. Un peu comme l’airbag dont on parlait…

#3

Posté en tant qu’invité par seb13010:

#4

Une erreur commise par la plupart des méthodes proposées pour la réduction du risque d’avalanche et de passer par un calcul (de probabilité ou autre). C’est la traduction directe des recherches en nivologie mais ça n’en est pas moins un mauvais principe, celui de laisser le calcul remplacer le bon sens. Sur le terrain le pratiquant ne doit pas jouer au nivologue et encore moins au statisticien.

Ce qu’il ne faut surtout pas comprendre dans ces formations c’est qu’une pente tracée n’est pas plus sûre qu’une pente vierge mais qu’une pente tracée est au contraire en général plus sûre même si ce n’est pas une garantie. Idem pour la forêt, qui dit forêt dit pente plus sûre sans exclure qu’une avalanche puisse s’y produire. Je me demande parfois si certaines personnes ne sortent pas de formation en ayant plus peur des forêts que des pentes nues ou des pentes tracées que des pentes vierges.

#5

Posté en tant qu’invité par Matt7:

Ah l’expert J2LH a parlé, celui qui a tout compris et sait tout mieux que tout le monde en nivo…

C’est moi qui sait pas lire ou ce que tu écris est totalement incompréhensible.

Franchement, écrire ce genre de phrase pour nous expliquer ce qu’on aurait du comprendre en formation… (mais qu’on est trop babache pour avoir compris c’est ça ?)
J’espère franchement que tu n’est pas formateur…

#6

Vu qu’on ne connaît pas le niveau d’expertise des skieurs qui ont tracé, ça ne devrait pas influer son propre jugement.
Soit on estime le risque faible et c’est jouable, soit on l’estime marqué et les passages de skieurs ayant pu fragilisé le manteau ne font que renforcer ce risque.

#7

tu es gentil, mais tu ne sais pas lire. Ai je dit qu’une pente tracée est plus sure ? moins sure ?

j’ai dit : « ca n’empeche pas une avalanche de partir ». Point. Donc à peu près la même chose que toi, soit dit au passage

Je dis juste que voir des gens dedans ne devrait pas m’influencer : si j’avais décidé de pas y aller, je n’y vais pas même si je vois des gens dedans. Enfin, ça c’est la théorie.

#8

Ca doit être ça

Ben… plus actuellement dans ce domaine mais dans d’autres.

trop

Je n’ai pas dit que tu l’avais dit, je ne te contredisais pas, j’appuyais ce que tu disais.

#9

Posté en tant qu’invité par DJ Népi 074:

Le doute s’est installé dans mon esprit et je suis pas intervenu mais force est de constater que j’arrive à la même conclusion.C’est incompréhensible.

Un autre exemple (à suivre).

#10

Posté en tant qu’invité par DJ Népi 074:

Quelqu’un a compris ? :confused:

Moi, désolé, strictement rien. :frowning:

#11

Bon ben désolé, mais c’était pas très clair ton intervention J2 :stuck_out_tongue:

#12

En fait, les skieurs ont tracé après l’avalanche : ils ont godillé dans la poudre, puis sont allés tout droit sur la sous-couche. :smiley:

Photo instructive, ceci-dit.

#13

Bonjour,

pour ma part je fais attention à ne pas tomber dans le piège « c’est tracé donc ça passe », qui est un peu le réflexe de base… Si j’estime que la pente craint, je ne tiens pas compte de la présence de ces traces. Ca m’est arrivé deux fois cette année à la belle étoile: situation à risque qui ne me plaisait pas, avec des traces alléchantes -> renoncement malgré les traces!

Par contre j’ai tendance à considérer qu’une pente très tracée avant la chute de neige récente sera globalement plus sûre, mais ça reste un critère mineur…

rob

#14

[quote=« DJ Népi 074, id: 1598202, post:10, topic:140663 »]

Quelqu’un a compris ? :confused:

Moi, désolé, strictement rien. :([/quote]

Je comprends le sens des phrases, sans être sûre de parvenir au concept.

  • on dit dans les formations, d’après l’auteur du message, qu’une pente tracée n’est pas forcément sûre. On peut aller plus loin dans l’interprétation de l’info et considérer qu’une pente tracée n’est pas plus sûre qu’une pente vierge. Pour J2LH, il ne faut surtout pas comprendre ceci. Il faut ressortir avec l’idée suivante : une pente tracée est tout de même généralement plus sûre (mais pas toujours).
  • on dit aussi que la forêt peut être risquée, contre l’idée reçue qu’il n’y a pas d’avalanches en forêt.
    J2LH juge que si on prend à la lettre ces incitations à la prudence, on finit par devenir très méfiant en forêt en pente tracée, et à y être encore plus vigilant qu’en pente nue ou en pente vierge - à tort, selon lui.

Je ne dis pas mon opinion sur le fond, j’essaie juste de décrypter; enfin la phrase de départ se comprenait, tout de même.

#15

@SDDDRO : tu as parfaitement compris, c’est donc possible. Bon, je reconnais que ma façon de m’exprimer demandait (méritait ?) un petit effort.

#16

Tiens ça me rappelle une anecdote bien ancienne.
Je crois que c’étaient mes premières vacances en hiver dans le Vercors et n’y connaissant rien en neige, je m’étais dit que l’hiver c’était comme l’été, à ceci près qu’il fallait mettre des raquettes.
Alors me voilà parti pour une balade de mise en jambes : je voulais monter au col Vert au-dessus de Villard.
Peu après Roybon la pente se redresse et sur la fin de la forêt, d’un seul coup, je m’interroge « au fait ne pourrait il pas y avoir un risque d’avalanche ? »
J’étais là, un peu perplexe et hésitant, quand je vois tout à coup deux silhouettes qui descendaient de plus haut, des dernières barres rocheuses sous le col.
Je me dis « chouette, si les gens du coin qui connaissent y vont c’est qu’il n’y a pas de soucis » !
Je continue donc la montée, et peu après je croise les deux silhouettes : c’étaient deux touristes hollandais en baskets qui descendaient, terrifiés par la pente neigeuse assez dure et glissante.
Je ne suis pas allé jusqu’au col… :wink:

#17

Vouaip, y a une différence entre une « pente avec des traces » et une « pente qu’on sait fréquemment tracée ».

#18

[quote=« ΘωμάςP, id: 1598207, post:12, topic:140663 »]

En fait, les skieurs ont tracé après l’avalanche : ils ont godillé dans la poudre, puis sont allés tout droit sur la sous-couche. :smiley:

Photo instructive, ceci-dit.[/quote]

faudrait la mettre en page d’acceuils sur skitour…

#19

La plaque qui part en bord de piste comme le montre la figure est heureusement très rare.
/images/110094/fr/plaque-en-bord-de-piste

Le BERA a signalé cette année que le risque augmentait même si la zone était tracée. C’était quand la couche de gobelets n’était pas bien enfouie et que la couche de neige fraîche tombée par dessus était en train de s’alourdir.

Pour ma part, je tiens compte de la densité de traces :

  • sur-tracé => il y a de grande chance que cela ait été déminé, donc il m’arrive de changer ma décision. A ce moment là, je reste dans les zones déjà tracées.
  • dans les autres configurations, je reste sur ma décision initiale
#20

J’essaie pour ma part d’avoir une approche bayesienne de l’évaluation du risque d’avalanche (ce qui est la même démarche que de réadapter son jugement en permanence sur le terrain plutôt que de faire confiance et de se tenir à l’itinéraire qu’on a préparé à la maison avec les données de la veille). À pentes suspectées initialement aussi risquées, le passage de skieurs sur l’une me fera estimer cette dernière plus sure, sans pour autant y garantir un risque nul (mais qui tend vers 0 quand le dernier cm de poudre vierge a été tracé dans des conditions de ski identiques à celle que je vais faire (pas skier plus bourrin que les précédents) ) .