Sommaire/Portail d'entrée des articles

#1

Bonjour les @Contributeurs,

je propose de remettre en valeur l’article Sommaire d’une encyclopédie collaborative.

Premièrement, je suggère de le mettre sur la page de recherche des articles, entre la ligne « article - xx/975 » et la ligne avec les filtres. Actuellement il n’est pas facilement accessible et de fait oublié, alors qu’il devrait être la vraie porte d’entrée des articles.

Edit: Comme suggéré par csv, c’est aussi l’occasion de rajouter au même endroit un lien vers l’aide des articles.

Si pas d’opposition, je mettrai la demande prochainement sur GitHub.

Deuxièmement, cet article n’est malheureusement plus à jour (à cause de son invisibilité). Il y a par exemple des informations obsolètes suite à la v6, mais aussi il manque la majorité des articles récents. Il mériterait aussi une éventuelle réorganisation.

D’une part, j’invite chacun -lorsque c’est pertinent- à insérer les articles manquants (qu’il a pu créer ou les autres). Soit dans ce sommaire, soit dans un des sous-sommaires.

D’autre part, nous pouvons discuter ici des modifications à apporter.

Je rappelle que les articles sont pour certains en licence CC-by-SA et donc modifiable par tout les contributeurs -sur le même principe que wikipédia. Les articles personnels (CC-nc-nd) ne sont modifiables que par leur créateurs, mais devraient tout de même être « rangés » par des associations ou lien dans les articles servant de sommaire - ce que d’autres que les auteurs peuvent faire.

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#2

Ne pourrait-on pas dire la même chose de cette page d’Aide : Camptocamp.org
par rapport à la page du Topoguide : Camptocamp.org

De même que cette page d’Aide : Camptocamp.org
par rapport à la page des Forums : https://forum.camptocamp.org/
…

A mon sens, la page du sommaire de l’Aide n’est pas assez mise en valeur : Camptocamp.org

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#3

Concernant les articles obsolètes, je propose de les enlever du sommaire et de les associer à un article tag « Articles rendu obsolète suite aux montées en version ». On peut même en supprimer certains.

Obsolète:

  • Item Base de données incidents/accidents (tags remplacé par SERAC).
  • Item articles tag VTT, Parapente(article à retravailler) et Via Ferrata (déjà supprimé)

A mettre à jour :

Edit: TODO-list passée en Wiki.

#4

Oui, bonne idée. Comment penses-tu insérer le lien vers l’aide sur cette page ?
https://www.camptocamp.org/topoguide
Tout en bas il y aurait confusion avec les nombreux types de points de passage. Je verrai une ligne entre la photo et les titres oranges sortie / Itinéraires.

Je ne sais pas ce qui est techniquement possible de faire de ce coté la, vu qu’on intègre le bloc discourse. @Bubu, qu’y a-t-il comme possibilité ? Un logo aide (?) avec la loupe le burger et l’icone perso?

D’accord avec cela, je modifie ma proposition pour ajouter aussi un lien vers l’aide article en plus du sommaire sur la ligne supplémentaire.

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#5

+1[quote=« AntoineM, post:4, topic:250867 »]
je modifie ma proposition pour ajouter aussi un lien vers l’aide article en plus du sommaire sur la ligne supplémentaire.
[/quote]

+1

#6

L’article « aide - sommaire » n’est pas l’aide des articles, mais le sommaire de toute l’aide de c2c.
Bon il est tout à refaire, mais c’etait l’idée au départ.

#7

Mon poste n’était pas clair, mais c’est bien l’article
https://www.camptocamp.org/articles/107051/fr/aide-article
que je souhaite ajouter sur la page de recherche des article, en compagnie du sommaire de l’encyclopédie.

Il faut en effet aussi penser à insérer le lien vers l’aide générale.
https://www.camptocamp.org/articles/106732/fr/aide-sommaire

#8

Je vais faire le rabat-joie. Le principe de ce sommaire n’a jamais eut de sens dans une encyclopédie web. Ca n’avait déjà pas de sens dans la V5. :slight_smile: Pour faire simple, on ne cherche pas sur le web comme dans un ouvrage papier. La non maintenance de cet article sommaire reflète sa faible utilisation/utilité. Il est tout de même symptomatique que même les AG de l’association ne sont pas à jour. idem pour les concours Sophie.

Les articles devraient pouvoir se retrouver aisément par les outils utilisés usuellement sur le web (et donc pas par un sommaire). Cela n’a jamais été le cas notamment parce que le moteur de recherche c2c ne recherche que sur le titre et pas sur le contenu de l’article. Grosso-modo, il faut déjà connaitre le titre de l’article et donc très bien savoir ce que l’on cherche, pour espérer que le moteur de recherche c2c trouve l’article correspondant. Le problème est connu depuis 2007.
Dans la V6, comme dans la V5, le meilleur moteur de recherche des articles c2c restera Google, tant que le moteur de recherche c2c ne permettra pas de rechercher dans le contenu de l’article.
.

La porte d’entrée des articles doit être un outil web, cad un moteur de recherche. Sur le web, ça n’a pas de sens d’avoir un sommaire, et encore moins pour 1 000 articles.
Grosso modo, c’est comme si tu expliquais qu’il faut un sommaire pour les itinéraires du topoguide.

Ce sommaire n’a jamais été maintenu à jour, et ne sera pas plus maintenu durablement dans le futur, parce que ce n’est pas maintenable et ne correspond pas à la logique du web.
Avec 1 000 articles, il faudrait déjà à minima 1000 lignes dans ce sommaire. A ces 1000 lignes, il faut rajouter les intitulés des rubriques. Comme bons nombres d’articles devraient figurer dans plusieurs rubriques, il devrait donc y avoir bien plus que 1 000 lignes. dans ce sommaire. Ce n’était pas top au lancement de la V5 avec relativement peu d’article. Mais aujourd’hui, un sommaire complet ne peut qu’être illisible et inutilisable.

Par ailleurs, les rubriques ne représentent qu’une organisation parmi bien d’autres, probablement tout aussi intéressante. Ca ne correspond qu’à une méthode de recherche parmi des milliers d’autres.

Quand on cherche quelque chose, il ne faut surtout pas passer par ce sommaire. Ca ne me semble donc pas souhaitable de mettre un lien dans la page recherche.

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#9

Pourquoi penser qu’une pratique singulière est représentative de celles de toutes les autres et qu’elle doit s’imposer ?
Chacun cherche à sa façon, et selon ses besoins.
Je ne vois pas ce qu’on perdrait à ne pas ajouter une ligne renvoyant à ce lien.

Certains trouveront ce qu’ils ont cherché, en passant par Google ou un autre moteur de recherche pour chercher un point précis.
Mais d’autres chercheront ce qu’il y a à trouver, et dont ils n’ont aucune idée à l’avance.

Le fait de tout rassembler sur une seule page en une vision synthétique peut donner des idées de lecture à des personnes qui n’auraient pas eu l’idée d’aller consulter des articles connexes concernant un thème, général ou précis, qui les intéresse. Ne pas mettre en valeur cette vision synoptique, c’est à mon sens renoncer à valoriser les articles et réserver leur lecture à ceux qui ont déjà une idée précise de ce qu’ils cherchent.

Certains commandent des titres précis de livres sur Amazon, d’autres rentrent dans les librairies pour flâner et découvrir des livres qu’ils ne connaissaient pas encore.

Ce sera ma seule argumentation sur ce point.

#10

1 page avec 2000 lignes ? Cette page fera donc l’équivalent de multiples dizaines de pages A4.
De surcroît non maintenu car non maintenable.

Ça n’a pas fonctionné jusqu’à présent. Pourquoi/comment cela pourrait s’améliorer significativement alors que les contraintes augmentent au fur et à mesure de l’augmentation du nombre d’articles.

Au fil des années, force de constater que les seules bonnes solutions durables du web sont celles qui prennent en compte les avantages et les inconvénients du web. Une lapalissade. :slight_smile: Mais, certainement pas les mauvaises copies du papier.
La question n’est pas de savoir si cela correspond à mon usage ou à ton usage. La question est avant tout les usages sur le web.

Je prends le pari que ce sommaire ne sera ni à jours, ni maintenu, durablement.
Quand bien même au lancement de la V5, en 2007, j’étais parmi ceux qui poussait le plus pour faire avancer les articles et quand bien même j’ai pris ma part pour tenir à jour ce sommaire, j’avais déjà pris le « pari » que ce sommaire n’était pas viable. En 2019, ce sommaire n’étant pas à jour depuis de nombreuses années, j’ai malheureusement très largement gagné mon pari.
La liste des personnes s’impliquant dans sa mise à jour est disponible dans la liste des versions. En 12 ans, nous n’avons pas été plus de 30 personnes a essayer de maintenir ce sommaire à jour, avec les piètres résultats que nous connaissons. Pour maintenir à jour ce sommaire, il ne faut pas seulement écrire que c’est bien d’avoir un sommaire !

.

c2c étant un projet web, la comparaison avec une librairie physique n’a guère de sens. Le modèle est plutôt à chercher du coté de WP.
Si l’objectif est de donner envie de lire, il faudrait plutôt un « portail/page » mettant en valeur les articles de qualité, les articles du moment, les portails thématiques … comme sur WP. Une page sympa donnant envie de lire, mais pas un sommaire indigeste et illisible. De surcroît, ça doit également être sympa sur mobile (j’imagine même pas un sommaire de 2 000 lignes sur mobile, même seulement 500 lignes).

#11

Perso, les cinq filtres + la recherche par titre (mot clé) me suffisent à l’heure actuelle pour les articles.

Par ex : Camptocamp.org

(edit)

#12

Je ne vais pas répondre en détail tout de suite, il fait beau dehors et il parait qu’il faut rester poli.

Juste un exemple, d’un article que tu as créé:

https://www.camptocamp.org/articles/713233/fr/documentations-techniques-petzl

Si tu ne sais pas que cette documentation existe, ce qui est le cas de l’utilisateur lambda, comment tu tombes dessus ?

Appelle cet article portail plutôt que sommaire si ça te fait plaisir. Tu peux jouer au plus con en faisant semblant de pas comprendre avec ton histoire de document de 2000 lignes, mais ici on essaye plutôt d’être constructifs. Bien évidement qu’il faut penser à une solution arborescente qui « suit la technologie web ». C’est l’objet de

Par exemple, ce serait bien que les multiples articles de @oma sur les artistes avec oeuvres tombées dans le domaine publique aient un sommaire, qui soit plus qu’un simple article tag (ie avec un contenu texte présentant la démarche), et que cet article de présentation soit accessible à partir du portail/sommaire général.

Pour la maintenance, il y a en gros 30 articles sur les 12 derniers mois. Il suffit de mettre un test pour signaler les nouveaux articles dans les passages quotidiens de robot, et il sera facile de vérifier que les nouveaux articles sont bien « rangés » dans l’arborescence des articles.

#13

Je ne joue pas au con. Un sommaire est un sommaire. Un portail/page pour présenter les articles est un portail/page pour présenter les articles. Les 2 documents sont très différents.
Les deux types de documents ont longuement été abordés depuis 2007. Si tu souhaites parler d’une page tel que celle de WP, il ne faut pas parler de sommaire et encore moins évoquer la mise à jour de la page Sommaire d’une Encyclopédie collaborative.

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Comment fais-tu un sommaire pour 1000 articles sans avoir au moins 1000 lignes ?
Pour rappel, la neutralité éditorial fait partie des principes inscrits dans les statuts c2c. Il n’est donc pas souhaité de mettre en place un point d’entrée privilégiant systématiquement et durablement des documents par rapports à d’autres documents.

De mémoire, le sommaire figurait sur la home de la V5, sans que cela tourne mieux qu’aujourd’hui.

Cet article est très particulier. Il a été créé avant tout pour suivre la création des documents Petzl sur c2c. Il n’avait pas vocation à perdurer. Hervé l’ayant complété au fur et à mesure, je n’allais pas l’effacer. Mais, il est déjà faux car Petzl a bien évidement continué de compléter/améliorer ses documentations techniques, sans, bien évidement, mettre à jour les articles correspondants sur c2c. C’était couru d’avance.
De toutes façons, dans un moteur de recherche permettant de chercher dans le contenu de l’article, il n’y a aucun problème pour retrouver ce genre de page ou n’importe qu’elle page. Il suffit de chercher sur un terme utilisé dans la page.

Vous ferez bien comme vous le voulez, et vous referez donc les même choses que précédemment y compris, si cela n’a pas fonctionné, tout simplement parce que c’est dans la nature humaine. C’est normal et sain d’essayer soi même.

Pour ma part, je n’ai guère de doute qu’une encyclopédie collaborative ne peut plus re-démarrer sérieusement sur c2c, tout simplement parce qu’il n’y a trop peu de personnes intéressées au sujet, et donc aucune ressource pour les articles. Le wiki c2c est très pauvre en fonctionnalité et ne permet pas de rédiger des articles très structurés. Le wiki c2c sert à faire des itinéraires, des articles d’aides, des compléments au topoguide et du texte. Il est à des années lumières d’un outil sérieux permettant de rédiger un travail de qualité (pour le forme) en 2019. SI c’était à refaire, nous n’aurions pas essayé de lancer des articles encyclopédiques collaboratifs (ca n’a pas marché). Il aurait été préférable de pousser, dans la mesure du possible, à aller sur WP. La très faible maj/maintenance des articles encyclopédiques collaboratifs c2c illustre bien que cela ne tourne pas. Tu peux également regarder les 30 derniers articles. C’est loin d’une encyclopédie collaborative.
A nouveau, qu’importe le nom du projet, l’essentiel est dans le partage du savoir. Ce n’est pas un problème si cela ne se fait pas sur site appelé c2c.

#14

Soit par hasard, soit en recherchant.
Par exemple, si je fais du mountain bike je choisis cette activité parmi les filtres, puis la categorie Matériel (si c’est ce qui m’intéresse), puis par ex: la langue française, et ça donne ceci :

https://www.camptocamp.org/articles?act=mountain_biking&l=fr&qa=draft,great&acat=gear

#16

Très bien, tu as la solution miracle depuis 2007. On attend juste que tu la formules avec ton omniscience. Il serait temps. Sinon, au lieu de compter sur sa sainteté, on peut aussi compter sur les contributeurs, vu que le projet est je te le rappelle collaboratif.

Vu que tu passes du temps sur le forum, tu as du voir -par exemple- au court des récentes discussion sur les cotations Px et Ex que plusieurs contributeurs, assez impliqués pour prendre part au débats, ne connaissait pas l’existence des articles sur les cotations. Il y a même eu un poste « mais elles sont où ces infos? ». Autant dire que l’utilisateur de passage n’en sait rien. Je rejoins @csv et @CharlesB, un magasin c’est mieux avec une vitrine. Si tu penses qu’il n’y a pas d’effort à faire, passe ton chemin.

Explique-moi la différence de fonctionnalité entre un sommaire et un portail. Tu cites wikipédia, regarde bien cette page: Portail:Accueil — Wikipédia
J’ai modifié le titre, si ça te fait plaisir.

Il y a une invention magique, cela s’appelle la structure arborescente, qui date de bien avant 2007. Et si tu parles des status de c2c, cacher par omission les articles de Mobilité Douce va contre.

Donc par défaut, un bon sommaire, ca peut pas faire de mal. Si des bonnes volontés sont motivés, faut meme pas demander l’avis, faut y aller :slight_smile:

J’aurai pas dit mieux, n’en déplaise à certains rabat-joie.

#17

Je ne pense pas que l’encyclopédie collaborative c2c puisse être relancé. On s’est planté. Maintenant, c’est trop tard. WP a superbement progressé pendant que c2c faisait du sur place, voir régressait. Les articles encyclopédiques collaboratifs ne sont pas maintenu et les 30 derniers articles n’ont quasiment rien à voir avec des contenus encyclopédique collaboratif. Le fait d’avoir intégré des articles non collaboratifs de P@tzl illustre bien l’échec de l’encyclopédie collaborative c2c. Aujourd’hui, même les articles P@tzl ne sont pas maintenus, sous-entendu comme on pouvait s’y attendre. Les contributeurs motivés par une encyclopédie collaborative trouvent bien mieux ailleurs. S’ils en restent sur c2c, le plus honnête consiste à les convier à aller contribuer sur des projets où les contenus encyclopédiques collaboratifs constituent le cœur du projet et où les moyens sont à la hauteur. Ça sera beaucoup plus efficace et pérenne en terme de partage de savoir. Tant mieux si d’autres projets font mieux le boulot que c2c.

Que cela ne t’empèche pas d’essayer de relancer le truc. Mais, comme les moyens et les ressources dédiés aux articles resteront ce qu’ils sont, voir sont plus faibles qu’au lancement de la v5, il me semble impossible de sortir de l’ornière. Quand on veut relancer quelque chose, il faut plus d’énergie que la 1ère fois ou une idée miraculeuse.

Bien évidemment, il va y avoir du monde pour expliquer que non, c’est bien, il faut avancer. C’est de la flûte et le même topo depuis 12 ans, avec les résultats que l’on connaît. Il te suffit de regarder la liste des personnes ayant fait vivre ce sommaire pendant 12 ans pour comprendre qu’il y a beaucoup de pipeau. Je peux me tromper mais je pense qu’il y a moins de réels candidats pour faire vivre une encyclopédie collaborative sur c2c en 2019 qu’au lancement de la v5 en 2007.

Édit : tu trouveras de multiples propositions pour faire avancer l’encyclopédie collaborative c2c sur le forum de l’association. La plupart, totalité ?, n’ont pas été mené à bien par faute de moyens et/ou parce cette encyclopédie c2c n’interesse finalement pas grand monde (quand il s’agit de travailler réellement dessus). Il y a même eut une/des AG où on a oublié de parler des articles. C’est tout de même ballot, c’est dire si cela intéresse du monde !

Édit 2 : il serait peut-être possible de relancer le truc en « trouvant » des gros gros billets pour réaliser un outil à la hauteur. Mais, ces billets seront employés ailleurs, et cela à juste titre car les ressources doivent être allouées en priorité au cœur du projet. Il y a tellement de chose qui n’ont pas pu être réalisées par manque de moyens.

#18
  1. Je ne serais pas aussi dur avec les articles, il y en a de tout à fait précieux, surtout quand on débute - en tout cas j’y ai appris énormément, même si je ne les fréquente quasiment plus (faute de m’y retrouver agréablement). Et il y a une vraie place pour les articles sur C2C, dans la mesure où la plupart d’entre eux n’ont nullement leur place sur Wikipédia.
  2. La page d’accueil actuelle est complètement indigeste, il n’est même pas précisé que ce sont les articles les plus récents que l’on voit (enfin, j’imagine que ce sont les plus récents…). Et si la possibilité de faire une recherche par catégories est tout à fait efficace, encore faut-il s’apercevoir qu’elle existe tellement elle est mal mise en valeur, et tellement elle est peu ergonomique (par exemple la distinction entre « général » et « divers » n’a pas de sens dans la mesure où « divers » ne permet que de filtrer sur la langue; par ailleurs il faudrait uniformiser la typographie des catégories pour avoir quelque chose de propre, actuellement certaines commencent par une majuscule et d’autres par une minuscule, ce qui ne fait pas propre; sans compter celles qui ne sont pas en français correct, comme « info site »).
  3. À mon sens, la d’accueil devrait proposer trois possibilités:
  • voir les articles classés par ordre de parution inverse, pour ceux qui s’intéressent aux articles nouvellement parus (ie ceux qui fréquentent beaucoup les articles - je ne suis pas sûr qu’il s’agisse de grand monde)
  • faire une recherche par catégories
  • voir l’arborescence des articles (un peu comme sur Wikimedia Commons). Ces deux dernières méthodes permettent de découvrir des choses qu’on ne se sait pas chercher.
  1. Peut-on avoir des données sur la fréquentation des articles, en valeur absolue et en valeur relative?
  2. Un point qui n’est pas franchement de détail: dans les autres langues que le français, le titre affiché dans la recherche par catégories est le titre en français et non pas le titre dans la langue de l’article… Ça ne doit pas inciter les non-francophones à la consultation de l’article, vu que cela donne l’impression est en français et non pas dans la langue que l’on a sélectionnée.
  3. Un grand ménage impliquera de voir s’il n’y aurait pas des catégories à ajouter - par exemple toutes les contributions d’@oma ne sont pas des « récits »
#19

Si tu mets le site en une autre langue (dans Préférences - menu sous ton avatar en haut à droite sur PC), tu vois les titres dans ta langue préférée.

#20

…mais des « complément au topoguide » ou « environnement montagne » : la catégorie existe, tu peux la corriger pour ces articles.
En fait ce sont aussi des articles-tag pour trouver toutes les photos d’un auteur (qui n’a pas de compte c2c), photos par ailleurs souvent associés à des points de passage.

Perso je suis pour ajouter des catégories. Mais tu verras que beaucoup sont contre, et poussent pour en supprimer, car c’est parait-il trop compliqué pour un néophyte qui n’arrive pas à choisir la catégorie lors de la création d’un article et qui s’arrête donc là. Donc maintenant je ne dis plus rien…

#21

Ah! Et ça a quel intérêt? Parce que quand on n’est pas prévenu, c’est très perturbant…