Ski-Alpinisme, les raisons d’une dérive

#1

Posté en tant qu’invité par Jobar:

Ski-Alpinisme, les raisons d’une dérive…

Le ski-Alpinisme est un sport merveilleux mais si l’on ne réagit pas, il risque de retomber progressivement dans l’oublie…

Les responsables internationaux (UIAA et ISMC) ne sont pas à la hauteur, il suffit de regarder le cafouillage de certaines épreuves et le désintéressement de l’élite pour la coupe du monde…

Avec si peu de coureurs nos responsables fédéraux (FFME et FFCAM) n’arrivent pas à se mettre d’accord et l’on se retrouve avec deux circuits en France…

A ces problèmes bureaucratiques, il faut rajouter une explosion des prix du matériel…

Si l’on prend un coureur standard :

Auparavant, il utilisait des Pierra Menta Pro en 164cm (1884g la paire et 450€) avec des TLT Speed (710g la paire et 210€) et des F1 en Mondo 27 (2750g la paire et 370€)…
L’ensemble skis + fixations + chaussures représente 5344g et 1030€, le poids est un peux excessif mais le prix reste abordable pour un jeune coureur motivé…

Actuellement, si un coureur ne veut pas passer des heures à s’entraîner pour rien et perdre son temps lors des courses il est pratiquement obligé d’avoir :
Des Majesty Pro en 164cm (~1520g et 775€) avec des Low Tech Race (~370g la paire et 600€) et des XP 500 avec des chaussons thermo (1324g la paire et 1300€)…
L’ensemble skis + fixations + chaussures représente 3214g (soit 2130g de moins !) et 2675€ (soit 1645€ de plus !).
Pour la prochaine saison, le gain de poids est extraordinaire mais le coup exorbitant du matériel va favoriser encore un peu plus l’élite et les coureurs fortunés…
Par contre le vivier de la masse des participants et les coureurs doués mais pauvres risquent d’être rapidement dégoûtés par leur manque de compétitivité…

Une discipline trop dure physiquement et inabordable financièrement voit rapidement ces participants fondre comme neige au soleil…

#2

Posté en tant qu’invité par Loup solitaire:

Un peu moins de monde en montagne ! Chouette !

#3

Posté en tant qu’invité par Lutin:

Que répondre Jobar, que tu as raison mais que ce n’est pas le seul sport de compétition dans cette situation. Il y a des exceptions comme la course à pieds, l’escalade, mais il y a quand même pas mal de sports qui connaissent la même caractéristique, VTT, ski de fond ou de piste.
Quel prix a un très bon fart de fond ? Quel prix un très bon VTT ? Combien de paires de ski de descente pour faire une saison (Antoine Dénériaz en utiliserait 70 par saison).

J’ai entendu dire qu’on serait environ 500 coureurs français, comment veux-tu faire chuter le prix de ce matériel en carbone tant que les randonneurs du dimanche ne seront pas intéressés ?
L’orientation à prendre serait-elle celle de la Suisse, de rendre populaire les courses, avoir des parcours B plein à craquer d’inscrits (en France il n’y a quasi personne sur un B).

Mais surtout il faudrait abandonner ces guerres de chapelle d’un autre âge, FFCAM contre FFME, ridicule. Qu’ils travaillent ensemble à faire découvrir cette belle activité !

Lutin fataliste

#4

Posté en tant qu’invité par tetof:

Je suis d’accord avec toi pour les guignols des fédérations.
Mais question matos, je ne vois rien de bien exceptionnel. Lutin à raison. Combien coute un bon vélo? Qu’elle est le budget d’un skieur alpin etc…
Fondamentalement, je suis contre les limitations sur le matos avec des réglement à la con. Surtout que ce matos high-tech a été fait dans des garages et non pas dans des centre R&D des grandes marques. C’est également ca l’innovation. L’innovation a fait avancer la discipline, difficile de l’arréter ou alors on frise le ridicule.

Même avec un effet de masse, le carbone ne chutera pas de beaucoup car la fibre est chère.

#5

Posté en tant qu’invité par tucco:

Bonsoir,
On peux rêver d’une seule fédération de montagne dirigée par des gens responsables, il y a des années que la grande majorité des montagnards en rêve . On peut rêver d’un matériel de ski de montagne monotype innovant fabriqué selon un cahier de charges précis élaboré par des gens compétents de cette fédération et vendus aux compétiteurs licenciés soit sans marge bénéficiaire, soit avec une prise en charge financière de cette fédération . On peux rêver cela coute moins cher qu’une paire d’Alpy.

#6

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Une discipline trop dure physiquement et inabordable financièrement voit rapidement ces participants fondre comme neige au soleil…

Hein ???

C’est quoi ces c…ies ?

T’as voulu faire de la compétition sportive, t’assumes !

Et ouais, ce sont les plus fort physiquement qui gagnent !
Etonnant, je n’y aurais pas cru !

Et ouais, le ski de rando demande du matos. (Des skis par exemple, ce qui permet de se vanter que l’on fait du ski. Mais attention, ne vous pointez pas aux championnat du monde de pétanque avec vos allumettes derniers cris : le subterfuge ne marchera pas, on vous rira au nez.)
Du matos donc, d’où recherche du meilleur matos… d’où prix élevé, car plus c’est inutile, plus c’est cher (exemple : par rapport à des skis de 3kg, le gain des 1000 premiers grammes fera monter le prix de 30%, mais le gain de 200g suivant le fera aussi monter de 30%, pareil pour les 100g suivant, etc).
Bon ben, question prix du matos, c’est pareil partout, pas seulement dans la compet.

Donc voilà, tu remarques (enfin) que cette course organisée et institutionnalisée à la performance physique ou technologique ne rime à rien.
Et ben voilà quand tu veux :-))

Alors vois-tu, je vais te donner la solution à tous ces problèmes, gratuitement en plus : tu arrêtes la compet. Plus de compet, plus de problème de compet. Magique !!!
Mais rien ne t’empêchera de te tirer la bourre avec des potes de temps en temps, sauf que tu n’auras plus à subir les inconvénients des compet : annulation au dernier moment alors que l’itinéraire original était déjà mort depuis plusieurs jour et que la veille on savait qu’il y avait de grandes chances que même l’itinéraire de replit soit impraticable, heure de départ et barrages horaires pas à ta convenance, …

Je suis toujours mort de rires en voyant tout ce petit monde qui s’invente des difficultés (organiser et participer à des compet comme elles existent actuellement) et qui s’étonne de ne pas arriver à les surmonter. Alors que depuis le départ personne ne l’a obligé à le faire !
En gros, ils se sont engagé dans un truc dont ils n’ont aucune idée de la chance de réussite, mais ils foncent tête baissés dedans. Mouais, si ça les amusent pourquoi pas…

#7

Posté en tant qu’invité par @lain:

Vraiment pas cher les gars !!

un ensemble haut de gamme de ski alpinisme pour "jouer dans la cours des grands avec seulement 2675€ …c’'est à peine plus cher que le prix de ma paire de roues hypérion ultra de chez campagnolo qui équipe mon vélo de route SCOTT addict HMX monté avec le dernier groupe de chez Campagnolo le record Skeleton …soit les 5,9 kg de l’ensemble (il n’est pas homologué dans cette configuration) pour la modeste somme d’un prix catalogue affiché de 10000 euros environ …
…mais de toute façon chez nous les cyclistes on ne se pose pas la question existancielle du prix de l’engin car la plupart du temps quand on dispose de ce type de machine c’est gratuitement par du sponsoring…
CQFD !!

Alors bien sûr il est sans doute possible de croiser un ou deux cyclo du Dimanche dans la banlieue parisienne aux jambes poilus et à l’abdomen un peu enveloppé avec nos machines de course mais là il faut vraiment avoir du fric à dépenser pour rien (sauf pour la frime …et encore ce truc ne marche qu’avec les débutants !!!) .
J’ignore si les Majesty Pro permettent de s’accrocher au wagon de tête des compets en ski alpinisme , en revanche je suis sûr qu’en cyclisme d’autres paramètres complètent celui du poids du vélo pour déterminer le niveau du compétiteur.
Je ne m’étendrais pas sur un descriptif précis de ces paramètres car je ne suis pas vraiment fier de certains d’entre eux …

Cela dit je comprends la position de « bubu » : effectivement faire de la compétition c’est faire un choix en toute connaissance de cause.
Si un skieur (pour un cycliste c’est la même chose) décide d’aborder ce mode de pratique sportive il est en devoir me semble-til de réfléchir une minute sur les paramètres qui déterminent la performance.

Effectivement l’aspect financier est un de ces paramètres .
Il y en à d’autres , je pense notamment à ses propres disponibilités pour s’entrainer.

Ainsi dans des sport d’endurance ( athlétisme, vélo, natation , ski, rameur, kayak de mer…) un compétiteur qui souhaiterait obtenir des bons résultats en ne « faisant le métier » (expression cycliste) que trois fois par semaine doit comprendre que son objectf ne sera vraisemblablement pas atteint …à moins d’utiliser des méthodes « douteuses »

Cela dit effectivement le prix du matériel est un frein énorme pour les parents.
Chez nous les cyclistes c’est un véritable problème dans les écoles de cyclisme.
La solution passe par un prêt de matériel au niveau des clubs, des recherches en matière de sponsoring…avec les inévitables soirée loto, choucroute …pour faire entrer des euros dans les caisses.

#8

Posté en tant qu’invité par bruno:

C’est bien de parler du matos…mais il y a d’autres dérives!
Ca vous plait les montées sèches?
et pourtant c’est surement l’avenir… l’olympisme!
Cerains en mouillent déjà la culotte …

#9

Posté en tant qu’invité par Pave:

J’allais reagir, mais ca ne le merite pas…

Bubu a écrit:

Je suis toujours mort de rires en voyant tout ce petit monde
qui s’invente des difficultés (organiser et participer à des
compet comme elles existent actuellement) et qui s’étonne de ne
pas arriver à les surmonter.

#10

Posté en tant qu’invité par Bubu:

J’allais reagir, mais ca ne le merite pas…

Aller, exprime toi, j’ai la réponse toute prête :smiley:

#11

Posté en tant qu’invité par strider:

faux débat, à mon avis…les gens qui font de la compète sont des gens qui ne font que ça -c’est nécessaire d’être ainsi pour y arriver- et concentrent leur pognon dedans… c’est à eux de l’assumer leurs ambitions, car franchement rien ne les obligent à se prendre la tête ainsi et à dépenser tout leur pognon pour ça.

à chacun de voir selon sa pratique…le ski de rando sans compète peut se pratiquer au plaisir avec du matos acheté d’occase ou au trocahtlon, ou truc de ce genre, il n’y aucun élitisme dans la pratique du ski de rando, personne ne se confronte…le type s’en fout s’il y a 1,57kg de plus, ça va pas l’empecher de dormir le soir (bien au contraire :wink: )

le type qui fait de la compète évidemment qu’il doit chercher un matos cher pour faciliter sa performance, mais la compète est un choix que le type assume : s’il a envie de se foutre la pression -sportive et financière- c’est son problème, tant en sachant qu’il peut pratiquer autrement, c’est à dire faire de la rando à ski avec la même démarche de plaisir que la rando estivale et pour moins de pognon.

soyons sincère, la ski de rando est une activité de loisir cher mais pas plus que bon nombre de pratique sportive, sinon moins si on passe par l’occase
aujourd’hui pour 1000 balles tu peux avoir ski+fix+peau+chaussures+APS+batons…le reste des fringues peut être multi-activités
1000 balle c’est le prix d’un vélo de course d’occase qui se tient, sans compter le matos qui va avec…
en alpi, si tu veux engager c’est encore plus cher, les matos de protection (corde, coinceurs) ne peuvent s’acheter d’occase sans grosse prise de risque, sans compter leur renouvellement assez fréquent…

il n’y pas d’élitisme financier plus qu’ailleurs dans le ski de rando : pratiquer les activités de montagne, c’est cher, faut pas se leurrer.A chacun d’être malin pour se payer son activité selon ce qu’il a envie de faire.
Et il n’y a dérive élitiste dans le ski-alpinisme qui ceux qui veulent adhérer à ce genre de comportement.Tu fais de la compete t’assume ça fait parti du jeu…Si t’as envie de te faire plaisir autrement, rien ne s’y oppose et perso j’ai rarement vu des gens aussi cool qu’en rando l’hiver, sans faire de compète. Dans la compète y a la pression, donc il y a de la hiérarchie, c’est normal, c’est voulu…mais franchement ski de rando et compète de ski-alpinisme ça n’a rien à voir et ce n’est pas la même démarche.

de toute façon l’activité de la rando à ski est en plein essor, quand à dire que la compète ski-alpinisme régresse, on s’en fiche, comme c’est un choix, celui de se confronter, ça ne dépend que des gens qui s’y lancent, c’est eux qui font le marché. De toute façon les pratiques ça évolue. Les modes se démodent toutes seules

#12

Posté en tant qu’invité par Pave:

Je l’ai dit… je ne partage pas ton point de vue. Le sport et la competition c’est une bonne chose. Ce qui importe, c’est la masse des pratiquants, qu’ils en fassent avec du matos pourri, avec du bon qu’ils ont economise pour se l’offrir ou avec le fric de papa, c’est sans importance. En plus, le matos, ca aide mais ca ne fait pas tout…

Bubu a écrit:

J’allais reagir, mais ca ne le merite pas…

Aller, exprime toi, j’ai la réponse toute prête :smiley:

#13

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Pave a écrit:

Je l’ai dit… je ne partage pas ton point de vue. Le sport et
la competition c’est une bonne chose.

Je n’ai pas dit le contraire dans cette discussion.
Si j’ai réagi, ce n’est pas sur le fait que certains font de la compet.
Mais sur le fait qu’ils viennent se plaindre que ce n’est pas comme ils veulent !
Alors qu’il est implicite que dès lors que l’on participe à une compet, on est soumis aux règlements et on est dépendant des bons vouloir des organisateurs.
Et si ça nous plait pas, ben il suffit de ne pas participer ! Ou d’organiser sa compet tout comme on veut qu’elle soit.

Ce que je veux dire par « tout ce petit monde qui s’invente des difficultés », c’est qu’en organisant et participant à des compet, on est forcément dépendant des autres !
Alors qu’un principe fondamental dans les activités de montagne est la recherche du maximum d’autonomie.
Du coup, lorsqu’on s’est mis à organiser des compet, qui sous-entend une perte d’autonomie (c’est là que se trouve les difficultés qu’on s’invente), destinées à des pratiquants d’activités de montagne, il était garanti que ça ne pourrait pas durer !
D’un côté il y a création de compétiteurs formatés pour ces compet, pros ou semi-pros, afin d’alimenter le spectacle.
De l’autre, les pratiquants plus soucieux de leur autonomie finissent par se lasser, et le vivier des compétiteurs diminue, le nombre de participants aux compet aussi, et les pros s’en délaissent à leur tour (car moins de participants => moins de médiatisation => moins de pub => moins de sponsors => moins de pros).

Ce qui risque fort de se passer, c’est la multiplication de manifestations organisées par les stations ou des villages, du style parcours tracé mais pas chronométré, destiné aux touristes pour faire découvrir l’activité. En gros, ça ressemble à d’énormes collectives, mais c’est bien plus proche de l’esprit montagne que les compet : l’acquisition moyenne d’autonomie est bien plus grande que lors d’une compet (d’un côté c’est facile quand on part de débutants).

#14

Posté en tant qu’invité par Francois:

Et il ne faut pas oublier que ce n’est pas le vélo qui pédale, mais le bonhomme. Je ne vois pas l’intérêt de grapiller 150g (au prix fort) sur le poids d’un vélo si le bonhomme n’est pas entraîné ou s’il a déjà qq kg à perdre. Il faut commencer par là.
En ski, c’est pareil.
De toute façon, si on ne fait pas partie de l’élite, il est parfaitement hors de propos de se ruiner pour gagner 150g.

#15

Posté en tant qu’invité par Pave:

J’aime mieux ca… :wink:
J’avais laisse mon cerveau a l’heure d’ete… c’est pourquoi j’avais pas compris du 1er coup.

#16

Posté en tant qu’invité par @lain:

Tu as sans doute raiosn François et pour aller dans ton sens de la pondération relative à l’influence du matériel voilà les résultats d’une expérimentation menée lors d’une performance test (40 km sur du plat en allure contre la montre ) avec l’utilisation d’un vélo de 7 kg au lieu d’une machine basique de 9 kg.
On obtenait en moyenne 13 secondes de moins chez le cycliste faiblement entrainé (- de 3 séances par semaine) , 7 secondes chez le cycliste entraîné (4 séances par semaine) et de 5 secondes chez le cycliste Elite/Pro.
En revanche sur un terrain montagneux (ascension de 20 km à 3, 6 et avec un final de 1 km à 12 %), l’utilisation d’un vélo de 7 kg permettait d’améliorer la performance de 20 s pour un Elite à 7 minutes pour un cycliste peu entrainé.

Et là nous ne sommes pas avec une différence de 150 g mais bien de 3 kg.

L’analyse a démontré que les améliorations de performances les plus importantes ne sont pas nécessairement celles qui nécessitent l’utilisation d’un équipement ultra light.
Le facteur qui a le plus d’effets sur l’amélioration de la performance reste le type d’entraînement réalisé par le cycliste.

Cette expérimentation date un peu il serait sans doute pertinent de la reconduire aujourd’hui mais je pense qu’en toute vraisemblance nous obtiendrions des résultats à peu près identiques.

Une telle expérimentation serait pertinente à conduire en ski sur une montée sèche par exemple et/ou sur une boucle comprenant une descente avec le passage d’une manip de peaux.

Et cela avec les trois types de skieurs pratiquants:
le skieur loisir
le skieur performance
le skieur compétiteur

#17

Posté en tant qu’invité par Jobar:

Actuellement, un coureur de ski de montagne doit mettre environ 4500 € pour avoir un équipement complet au top et sa pratique (entraînement et courses) coûte aussi très cher, bien plus que d’autres sports…
Je parle en connaissance de cause (VTT, Ski de Piste, Ski de Fond, Escalade, Alpinisme…).

L’avenir d’un sport c’est les jeunes mais ils sont nettement plus attirés par une approche light et performante que ski de rando classique (300m/h, refuge, gros sac…).
Par contre en ski alpinisme rien n’ait fait pour leurs faciliter les choses, ni au niveau fédéral ni au niveau des fabricants…

Je suis toujours aussi émerveillé par les réactions agressives de certains lorsque que l’on parle de compétition, d’autant plus que je ne m’adresse absolument pas à eux !
Cette haine viscérale du compétiteur doit venir des frustrations accumulées lors de chaque sortie.
Mais venant de types qui sortent en montagne pour profiter de la nature sans esprit de performance je ne comprend pas bien pourquoi ils s’excitent temps chaque foi qu’un collant-pipette les doubles ?
Quant à ceux qui se réjouissent de se retrouver enfin seul en montagne, je me pose des questions sur leurs lieux de pratique car si je veux randonner seul c’est pas les destinations qui manquent… c’est vraiment un raisonnement de citadin qui ne connait pas bien la montagne !
Et pour finir, je ne pense pas que l’on puisse comparer le vélo de route et le ski-alpinisme, que ce soit au niveau de l’entraînement ou du matériel…
Rq :
Denis Pivot détient toujours le record de Chamonix-Zermatt en ski alpinisme et pourtant ce n’est pas une bête, il travail et ne consacre pas trop de temps à un entraînement scientifique…
Ma fille tourne très bien en vélo de route avec un " Canyon " a 2000 €, pas besoin de frimer avec un vélo (non homologué) a 10 000 € (offert ?).

Bonne nuit :slight_smile:

#18

Posté en tant qu’invité par strider:

@lain a écrit:

Et cela avec les trois types de skieurs pratiquants:
le skieur loisir
le skieur performance
le skieur compétiteur

faudrait que tu justifies cette classification car à mon avis elle pêche par tentative de distinguer ce qui ne l’est pas forcément

un « compétiteur » et un « performance » peut faire ça dans le cadre de ses « loisirs », c’est le cas pour la plupart !
entre le skieur performance et le skieur compétiteur, la limite est très floue. Car le compétiteur est avant-tout un skieur performant…

perso je metterai comme distinction :
-le skieur de rando
-le skieur-extrême
-le skieur-compétiteur
et encore cette classification je la trouve un peu bancale…on peut être les trois à la fois…D’où le fait que les classifications tombent à côté du lot puisqu’elles travestissent une réalité complexe et ambivalente.
Au bout du compte je me demande bien si ça sert à quelque chose de classifier ainsi.

#19

Posté en tant qu’invité par @lain:

Des vélo à 2000 euros même dans les courses régional ce ne doit pas être vraiment la majorité !!
héhéhé !!!
Je ne parle pas des courses en national où dans nos ultra longue distance car là je n’en n’ai jamais vu !!!

Quand à l’entrainement bien malin celui qui pourrait me dire si le recordman de Chamonix-Zermatt ne ferait pas mieux avec une préparation minutieuse en terme de préparation physique !!!
Un constat de performance qui ne se base pas sur une expérimentation sérieuse ne peut valider la démarche de l’empirisme en terme de préparation sportive…

#20

Posté en tant qu’invité par @lain:

Mon classement est celui qui constitue tout protocole d’expérimentation avec des sportifs en matière de recherche sur le plan de la préparation physique.

On considère que dans tout sport il y par défaut ces trois niveaux de pratique :

J’insiste sur le terme de niveau de pratique (et pas de niveau d’individu)

  • le loisir
    le pratiquant a un seul objectif se faire plaisir (seul ou avec d’autres)

  • la recherche de la performance (le plus souvent par rapport à soi )
    le pratiquant essaye de faire mieux que la dernière foi , que la saison dernière …

  • la recherche de l’optimisation de la performance en essayant d’être devant les autres.
    Le pratiquant est là pour le gagne et le classement.
    cela va du coureur junior au vétérant 2.