S'encorder ou pas?

#1

salut

Encore une fois de plus, un tragique accident est encore survenu lors d’une cordée :l’un enpportant l’autre dans une chute après avoir glissé.
Je sais qu’il y a eu beaucoup de polemique sur ce sujet ,a savoir s’il fallait s’encorder ou pas ,par plusieurs professionnels.
Pour ma part ,je fait des courses alpines avec ma femme et a chaque fois ,nous nous demandons si nous sommes beaucoup plus en sécurité encordés.D’une part si cela devait m’arriver ,serait-elle assez forte pour retenir un poids de 73kg qui glisse et que selon le cas la corde est distante.Et si de son coté,le cas arrive, par l’effet de surprise,mon piolet suffirait il de l’arreter sans qu’il me destabilise (vu qu’elle progresse en second).
J’ai remarqué que de nombreux accidents ,le nombre de décès est plus grand car l’un entraine l’autre…
Par contre je ne dit pas que sur les arretes ,là, la corde sans soucis.
franchement ,pour moi cette réponse est 50/50

#2

il y a des fois ou une corde tendu sert juste a rétablir le compagnon. Et ensuite ce petit geste est oublie 5 minutes après.
Donc je ne dirai pas 50/50.

Ensuite au moment ou tu arrive sur un passage dur, le fait d’être déjà encorde avant, permet d’assurer assez simplement et rapidement.
Si tu n’est pas encorde avant, tu te coltine le passage dur en solo.

Mais c’est une discussion sans fin, avec des arguments valables dans les deux sens.
En gros les éléments majeures pour ou contre sont:

  • Niveau respectif des compagnons
  • Morphologie du terrain (densité de crevasse, cailloux branlants, etc.)
  • Rapidité de progression requise

Une buse légère et une buse lourde qui n’ont pas le temps (pas bien)
Un(e) expérimenté(e) qui assure une buse dans du 45deg (bien)
2 guides en solo dans un champs de crevasse (pas bien)
etc. etc.

#3

Ne pas s’encorder parce que tu te ne sens pas capable d’assurer la sécurité d’un second, on est chez les kamikazes là ! Banzai, chacun pour soi!
Si tu parles de l’accident du col des Ecrins, ce n’est pas le premier de la saison à cet endroit là, malheureusement.
Perso à cet endroit là,j’assure mon second sur la longueur la plus importante possible et ensuite je descends décordé pour le (ou la) rejoindre ou bien je descends pas là si les câbles ne sont pas accessibles, quitte à faire le grand tour en stop pour revenir à la Bérarde, mais on n’est pas sur place pour comprendre ce qui s’est passé …

#4

Toujours se demander si tu serais capable de retenir ton second en permanence, et effectivement,parfois tu n’en es pas sûr à 100% … :confused:
mais tif3073, j’ai retenu plusieurs fois des seconds (différents) qui sans corde, auraient dévissé, donc bien sûr qu’il faut s’encorder, et tout faire pour être le maximum en sécurité même si ce n’est pas toujours simple et qu’il arrive qqs petits moments (le plus court possible) où si l’un chute, ça peut faire carton

#5

Posté en tant qu’invité par corde à corde:

[quote=« Epicure, id: 1659209, post:3, topic:147079 »]Ne pas s’encorder parce que tu te ne sens pas capable d’assurer la sécurité d’un second, on est chez les kamikazes là ! Banzai, chacun pour soi!
Si tu parles de l’accident du col des Ecrins, ce n’est pas le premier de la saison à cet endroit là, malheureusement.[/quote]
Le premier dont la mémoire a été conservée est celui d’Élisabeth Capdebon, qui a laissé ses nom et prénom à plusieurs pointes des Petites Aiguilles d’Argentière, au col du Glandon. Elle avait participé à la première quelques temps auparavant. On pense qu’elle a pris une pierre à la tête, alors qu’elle descendait décordée dans la neige, puis a heurté les rochers qui, alors, affleuraient en bas. Aujourd’hui, ils sortent carrément …
La corde est la sécurité de base entre personnes qui marchent ensemble, encore fut-il savoir s’en servir. En théorie on doit viser en permanence les points d’assurance potentiels pour la passer d’urgence derrière en cas de besoin, si on ne peux pas tricoter derrière les blocs et becquets, et en mode tendu être capable de retenir et stabiliser le partenaire d’un coup de poignet. Après c’est comme tout, faut s’entrainer … et compter quelque fois sur Sainte Rita :slight_smile:

#6

Perso, je suis contre l’assurage « moral », comme avancer sur une arête sans point ni becquet.
Donc je m’encorde si ca apporte qq chose à la cordée, ou au moins au 2nd.
Mais ca peut modifier la manière de progresser. Ds certains cas, il faudra tirer des longueurs, et ce sera plus lent que d’avancer non encordés.

Il y a certaines courses où un niveau trop juste de l’un peut pénaliser sur les horaires…

#7

Et bien pour le savoir, il suffit de s’entrainer, sur un névé raide qui arrive sur du plat (en neige transfo). Ca s’appelle une école de neige, et c’est une des premières choses qu’on fait quand on commence l’alpinisme (en tout cas de mon temps c’était ça :slight_smile: ).
Par ces entrainements, on comprend vite qu’un second n’a quasi aucune chance de retenir le premier qui chute, il est forcément emporté.

#8

Capdepon.

(J’aime bien la ramener de temps en temps…)

Quant à la question de s’encorder ou pas, je dirais que ça dépend des circonstances, comme beaucoup de choses en montagne. Il faut se montrer pragmatique. Bon, vous voilà bien avancés.

#9

L’utilité pour le second, c’est à peu près toujours le cas. Pour grimper avec des partenaires de bon niveau (anciens ENJA ou guides), il m’est arrivé de choir et d’être retenu (plus une stabilisation suite à une glissade en fait) ou d’avoir le copain qui glisse dans le Serret du Savon et de le retenir. Sans corde, ces situations auraient pu dégénérer. Évidement, ce n’est jamais celui qui était au-dessus qui a glissé … Celui-là n’a pas le droit de glisser.

Je crois surtout que dans les passages faciles, où la corde n’est pas « utile » au niveau de la cordée, cette même corde n’est pas non plus gênante, eut égard au niveau de la cordée. Si le sentiment que la corde gène et est plus dangereuse qu’autre chose dans les passages faciles, je pense sincèrement qu’il serait bon que vous remettiez en question votre évaluation de votre niveau par rapport au terrain et de vos connaissances en techniques d’évolution.

Alors il est évident qu’en corde tendue, il y a des risques collectifs que l’on a pas sans corde. Il est évident que le second peut selon les situations, déstabiliser le leader du moment. Mais c’est un peu le jeu de l’alpinisme de chercher à être toujours concentré pour que ces moments n’arrivent pas. Nous ne sommes que des hommes et parfois, ils arrivent. Et le moment est triste, comme pour ces deux alpinistes aux Ecrins.

#10

Posté en tant qu’invité par Vertical limit:

je pense que si le leader (qui lui est toujours en situation d’assurer son second) craint sa propre chute (hors dangers objectifs) il doit protéger son second en assumant seul le passage technique
à poil.
même si ça fait bizarre.
Après les couloirs de neige ben…
Euh…
Faut pas y aller et pis c’est tout.

#11

Posté en tant qu’invité par corde à corde:

[quote=« Francois, id: 1659444, post:8, topic:147079 »]

Capdepon.[/quote]
pan sur le bec !
Lecture sélective d’Henri Isselin et des topos des Aiguilles d’Argentière :frowning:

#12

A mon avis, il y a deux cas:

si le niveau du premier est équivalent à celui du second: pas de corde si pas de points! une corde sans point ne fait qu’augmenter les risques; si un part, il y a deux « par-terre »! :rolleyes:

Si le niveau du premier est très supérieur à celui du second: on met la corde même si il n’y a pas de point. Le premier devra faire en sorte de ne pas tomber et de retenir le 2nd le cas échéant :rolleyes: :rolleyes: .

Bien entendu le niveau de la course envisagée doit être adapté dans les deux cas.

#13

Oui mais le premier à toutes ses chances de retenir un second qui chute et c’est bien là l’essentiel!
Sur 1000 chutes en neige de névé, on peut espérer que 998 chutes soient celles des second de cordée et seulement 2 celles du leader …

#14

http://www.fondation-petzl.org/userfiles/Etude-Accidents-Gouter_A4-leger(1).pdf

au Gouter 51/80 victimes non-encordées, mais le Gouter ce n’est qu’une des situations possibles bien sur.
c’est p’t’etre idiot mais une cordée c’est une cordée donc encordée … et le problème est que « il n’y a pas de points », ok… mais si 5 m plus loin il y en a… on est mal pas encordé ! à moins qu’on connaisse très bien l’endroit et qu’on sache qu’ il n’y a pas de points possibles pendant des plombes (et que c’est super expo bien entendu)… alors je n’y remettrais pas les pieds avec moins fort que moi !! (et peut etre pas de toute façon… :frowning: )

#15

Il me semble qu’il y avait une étude dans la revue du club alpin suisse qui montrait au contraire qu’à partir d’une certaine raideur (rien d’extraordinaire) et d’une certaine dureté de neige, il était difficile voir impossible de retenir un second.

J’essaye de retrouver ça.

#16

Raté c’était le club alpin allemand.
Mais voici ce qui est dit de cette étude dans la revue du CAS.

Maigre potentiel de rétention
On sait depuis longtemps ce qui peut arriver lorsqu’une personne glisse ou chute lors d’une marche encordée. Dans son rapport d’activité 1980-1983, le club alpin allemand DAV a publié une étude exhaustive à ce sujet. Sur un névé durci, il suffit d’une traction de 50-400 N pour arracher un alpiniste à sa position. Une nouvelle étude publiée l’année dernière par Gottlieb Braun-Elwert dans la revue Bergundsteigen confirme la première. La probabilité qu’une personne bloque un poids de 40 kg attaché à la même corde est nulle sur une pente de 30°. Comme on peut s’y attendre, il y a moins de chutes à la montée qu’à la descente. L’auteur de l’étude arrive à la conclusion qu’un alpiniste ne peut guère qu’espérer un miracle s’il doit arrêter le dévissage, sur une pente de neige durcie, d’un compagnon de cordée pesant 80 kg. En principe, c’est la chute.

Source:
La problématique des accidents par entraînement. Les alpes 2009 7:16-19

#17

Merci pour l’info !
Que veux-tu dire par

?

#18

Je comprends que c’est une traction entre 5daN et 40daN.
Ou vu autrement, une traction entre 0,05kN et 0,4kN :smiley:
(je peux te le faire en MN aussi)

#19

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Entre 5 et 40kg. Mais, ça ne veut pas dire grand chose.
C’est assez évident que sur une pente de glace vitreuse à 30°, il est très difficile d’arrêter une chute. A l’inverse, dans une pente à 40° gavée de un mètre de peuf, la chute s’arrête toute seule.
Au milieu de ces 2 cas extrêmes, il y a tous les cas intermédiaires qui dépendent de surcroit de la compétence du leader.

Par définition, tous les leaders de cordée vivants, ayant emmenés régulièrement des débutants, ont stoppé des « chutes ». Bloquer le second dans une dérapage ou une chute, style crampon dans les guêtres, est classique.

#20

Posté en tant qu’invité par ETZUT:

[quote=« tif3073, id: 1659154, post:1, topic:147079 »]salut

Encore une fois de plus, un tragique accident est encore survenu lors d’une cordée :l’un enpportant l’autre dans une chute après avoir glissé.
Je sais qu’il y a eu beaucoup de polemique sur ce sujet ,a savoir s’il fallait s’encorder ou pas ,par plusieurs professionnels.
Pour ma part ,je fait des courses alpines avec ma femme et a chaque fois , …[/quote]

Si je comprends bien tu es parfaitement au courant des circonstances de cet accident, (genre qui a emporté l’autre, crampons ou pas, lanières qui ne traînent pas, écoles de neige ou pas, piolet main amont ou encore la panne en avant …etc…) : alors SVP il faut développer pour que la discussion soit constructive, sinon comment établir une règle à partir d’un cas particulier. Les accidents résultent souvent, je pense, d’une somme de conditions qui font que chacun d’eux est une circonstance particulière !
Quelle est la vraie question ? Celle de l’encordement ou celle, pourquoi pas, de l’anti-botte ou de je ne sais quoi !