Séminaire d'entreprise et alpinisme

#54

Posté en tant qu’invité par Soseki:

Il y a une statistique qui a mon avis est assez parlante et qui invalide celles qui essaient de faire croire de maniere un peu hasardeuse que la montagne est moins dangereuse que la baignade ou la voiture.
Karine Ruby est la dixieme guide a mourir en montagne (sur 1300 a peu pres je crois) depuis le debut de l’annee 2009, aussi bien dans une pratique d’amateur que de professionnel. Au milieu de beaucoup de parametres, c’est le fait d’etre tres souvent en montagne qui explique en partie une statistique que je ne connais pour aucune autre profession.
On peut en tirer les conclusions que l’on veut mais toutes les stats des sociologues allant a l’encontre de l’evidence n’y feront rien: la montagne, c’est dangereux.

#55

Je ne nie pas le risque en montagne, je dis qu’il faut énormément se méfier des idées reçues, des impressions, de l’image que nous en renvoie la presse, des récits réels ou imaginaires sur le sujet, etc. Ne pas oublier que ce n’est pas dans l’activité la plus dangereuse que l’on se fait le plus peur (sauf erreur on a pus souvent la boule au ventre en escalade sportive qu’à ski) et pour moi nous n’avons aucun jugement objectif du risque.

#56

[quote=« gloubi, id: 885342, post:45, topic:87904 »]n’importe quoi avec tes chiffres à 2 balles, tu sous entends que TOUS les gens qui partent à la montagne pratiquent l’alpinisme ou l’escalade, ce qui est faux, c’est une infime partie des vacanciers.
et à l’inverse la quasi totalité des gens qui vont à la mer se baignent.Compare le nombre de morts au nombre de pratiquants et pas au nombre de vacanciers, après on discutera[/quote]

excuses-moi mais tu es en train de stipuler sur des stats alors que tu ne les a pas sous les yeux…Tu ne sais donc pas de quoi tu parles. Il faut que tu connaisses les données choisies, la période, l’échantillonnage etc…
Annapurna a proposé de donner les références complètes, peut-être serait-il plus judicieux de lui demander, de lire et vérifier par toi-même avant de lancer un opinion plutôt pré-fabriqué ?

je rectifie une nouvelle fois : elles ont été « sourcées » concernant l’auteur (va voir google) et annapurna a proposé d’en donner les références complètes.

Après l’utilisation des résultats n’est certes pas simple, c’est un peu le problème à chaque fois, car c’est pas évident de justifier sur un forum.

En tout cas, être critique concernant des stats, oui, comme pour toutes analyses, mais attention à ne pas tomber dans l’excès inverse : critiquer avant même de les avoir lu !

#57

Posté en tant qu’invité par gloubi:

Annapurna a dit : on se tue plus en baignade qu’en baignade qu’en alpi+ randonnée

c’est evident. Mais j’attends le nombre de pratiquants, qu’on rigole. Ce n’est pas à moi d’aller les chercher, je ne suis pas allé sur ce terrain de stats, c’est annapurna qui apparemment veut faire le savant.

Trop facile de balancer des chiffres sans cohérence avec juste le nom de l’auteur, sans précisions : ca s’appelle de la manipulation, c’est ce que j’ai voulu mettre en evidence. Annapurna apparemment est le genre de gars qui dit : 80 % des gens meurent dans leur lit, donc le lit est plus dangereux que la montagne !!! pas besoin de soures pour dénoncer cette manipulation.

Annapurna pense que la montagne est moins dangereuse que la baignade : c’est son droit, je fais juste remarquer que ces stats ne peuvent étayer sa conviction.

#58

tu critiques à la manipulation(cela reste à voir), ce qui bien sur ne t’empêche pas de manipuler les opinions d’autrui, ce qui n’est guère mieux.

en effet, comment peut-on essayer d’invalider des stats sans les avoir lu, ni en connaître les données -rien que par le soit-disant critère de l’évidence- sans essayer quelque part de manipuler les opinions d’autrui ?

dans ce genre de réalité difficile à appréhender, l’évidence et la manipulation, ne vont-ils pas souvent de pair ? :wink:

#59

Posté en tant qu’invité par gloubi:

[quote=« strider, id: 885403, post:58, topic:87904 »]

tu critiques à la manipulation(cela reste à voir), ce qui bien sur ne t’empêcher pas de manipuler les opinions d’autrui, ce n’est guère mieux.

en effet, comment peut-on essayer d’invalider des stats sans les avoir lu, ni connaître les données -rien que par le soit-disant critère de l’évidence- sans essayer quelque part de manipuler les opinions d’autrui ?

dans ce genre de réalité difficile à appréhender, l’évidence et la manipulation, ne vont-ils pas souvent de pair ? ;)[/quote]

les stats sont surement vraies, c’est ce qu’annapurna leur fait dire dans son post qui est une manipulation.

Si l’on veut prouver que la montagne est moins ou plus dangereuse que la baignade, c’est impossible sérieusement : ( c’est pour cela que je ne vais pas aller lire ces stats ) : il faut le nombre de pratiquants (quasi impossible à evaluer sérieusement) , le nombre d’heures de pratiques (encore pire), le type de pratiques, etc… bref impossible rigoureusement.

L’analyse de risques est quelque chose de compliqué, SVP laissez le à des professionnels, d’accord ? Ne jouez pas aux apprentis savants.

Modération "Séminaire d'entreprise et alpinisme", suite
#60
#61

A chacun ses statistiques. En 14 années d’activités montagnes, un peu moins d’une dizaine de collègue/partenaire sont décédés.
Le paramètre essentiel me semble l’importance de sa pratique (nombre de jour de pratique). Il est probable qu’une personne pratiquant de façon importante (tous les WE + toutes les vacances) verra le diable en 1 décennie ou 2 décennies. Ce jour là, il aura ou n’aura pas de chances.
Bien évidement, l’augmentation de la prise de risque raccourci les échéances pour voir le diable. Mais, même avec une prise de risque « minimum », nous sommes certains de voir le diable tôt ou tard.
Bien évidement, la personne rentrant de boite, bourré, à 4h du matin, tous les vendredi/samedi, a également une forte probabilité de voir le diable en moins d’une décennie.

Une analyse statistique sérieuse ne consiste pas à comparer tout et n’importe quoi. Les journalistes et les politiciens démontrent régulièrement qu’on peut tout faire dire à des chiffres. Dites moi ce que vous voulez dire et je vous trouverais les chiffres permettant de l’affirmer.

Concernant l’exercice professionnel de la montagne, il semble, tout de même, que les risques sont plus important qu’en passant sa journée dans un bureau.

#62

il ne faut pas exagérer : il ne s’agit aucunement d’une manipulation tant qu’elle reste dans le cadre d’un débat et que c’est ouvert à la critique. La preuve : tu n’es pas d’accord avec qui a été dit, et c’est ton droit.

Attention à ne pas accuser la personne en faisant des procès d’intention de la sorte :wink:

qui te dit que la personne ayant produit les stats n’est pas un professionnel ? Tu ne le connais pas.

bon vu ta volonté de fermer cette question, je ne crois que ce n’est pas la peine d’argumenter davantage. Ce n’est pas un souci pour ma part, ça m’est égal, mais en tout cas, stp, n’accuses pas quelqu’un de manipulation, sous prétexte qu’il avance des stats, alors qu’on est dans le cadre d’un débat ouvert et non fermé à la critique, où toute contradiction reste possible.

#63

Je pense que la seule personne qui m’ai lu jusqu’au bout, c’est Ray. Quant aux autres, ils sont d’une mauvaise fois pitoyable. Donc ça va être extrêmement simple, je vais effacer tout ce que j’avais mis (puisque l’on me fait dire absolument n’importe quoi pour une raison sur laquelle j’ai une hypothèse que je vais garder pour moi afin d’éviter une seconde volée de bois vert), et grâce à vous, la discussion aura bien avancé. Merci à vous tous…

Annapurna

PS : je souhaite que la modération enlève toutes les citations de mes posts effacés puisqu’il est impossible de discuter sur ce forum, ainsi que tous les « Annapurna est… » car je les considère comme des insultes et du mépris, merci beaucoup d’avance…

[—]

[i]Réponse de la Modération :

Tant que le contenu de la citation n’est pas hors charte, la supprimer, c’est modérer la personne qui a cité, alors que son geste de citer n’est pas reprochable. Il s’agit bien du cas présent, tu n’as rien à te reprocher, vis-à-vis de la charte, des contenus que tu as postés et qui ont été cités par la suite, dans le cadre du débat.

En effet, une citation est assimilable à une expression personnelle dans une discussion. Il n’y a donc aucune légitimité à censurer une citation du forum qui est dans les règles, puisque que l’auteur aurait tout aussi bien le droit, y compris après autocensure, de commencer son message par « avant de tout effacer, tu avais écrit ceci et cela avec quoi je suis d’accord ou non ».

Enfin, il convient de préciser que les accusations que certains utilisateurs t’ont adressées, en utilisant ces citations, ne relèvent que de leurs opinions personnelles et n’engagent aucunement les autres lecteurs. Comme toutes accusations, toutes opinions, elles sont ouvertes à la contradiction, ce qui n’a pas manqué d’être fait par certains utilisateurs.

Merci de ta compréhension.
[/i]

#64

Posté en tant qu’invité par xxx:

[quote=« Lutin, id: 885366, post:51, topic:87904 »]

Pour en revenir au sujet initial de xxx, la question était de savoir si la responsabilité de XXXXX pouvait être engagée dans l’accident.[/quote]

t’a pas noté que j’ai pas fait le nom de l’entreprise…

aprés, je peux etre d’accord dans ce sens.

dans ma boite on organise souvent des evénements sociaux et sportifs, dont des fois des w-end qui, bien restant « facultatifs », ont quand meme une certaine officialité. par example : on paye le truc de nos poches, mais on prend les voitures de service.

Dans ce cadre, on aime bien des activités « plein air » avec un peu d’adrenaline.

et sachant que je pratique une certaine activité « de montagne » on a dejà abordé le sujet qui peut etre je me pourrait rensigner pour organiser une journée initiation avec l’equipe…

c’est clair que ça me fait plaisir d’une coté, mais de l’autre, dejà avant cet accident, j’ai le sentiment que c’est pas approprié de proposer une activité en soi dangereuse, ou on peut se blesser serieusement et meme se tuer, à un group qui s’est pas formé exprés (c’est pas des personnes qu’ont choisi et se sont inscrites a un cours ou stage).
Cet accident a souligné encore plus le sujet, et je pense que si on me demandera encore, je dirais « non » et j’argumenterai, peut etre sortant l’example.
Je dirai aussi que si un collégue est curieux et me demande sur base individuelle, je suis disponible à expliquer et je connais « les bons adresses »…

#65

Posté en tant qu’invité par remi_sol:

Hello

je ne pige pas bien…a lire de nombreux commentaires il semblerait que cet accident soit dû a la fatalité…
pourtant il a beaucoup neigé depuis le debut du printemps…et cet accident arrive alors que la chaleur fait son apparition…et en plein milieu de la journée…je ne suis pas expert de la Montagne…mais il me semble que c’est justement a cette periode que les glaciers sont les plus dangereux…

#66

vers 3500m d’altitude, le mois de juin est la période où les glaciers sont les mieux bouchés, d’autant plus si il a beaucoup neigé les mois avant.
Par contre, les ponts de neige sont effectivement plus fragiles à mesure que l’on s’avance dans la journée.

#67

Il est facile de parler de « manipulation » commodément abrité derrière l’anonymat, ce qui est sinon une insulte, en tout cas de la diffamation pure et simple. Les mots ont un sens, et celui-là est offensant car il met en cause la probité intellectuelle de celui qui en fait l’objet.
Pis quand on connaît Annapurna, on sait qu’une partie de ses activités consiste à faire des recherches sur la fréquentation de la montagne et toute cette sorte de choses, ce qui rend cette mise en cuse d’autant plus pénible.

Ceci dit il y a des gens bien placés pour apprécier la dangerosité relative des diverses activités et en faire des statistiques, c’est même leur métier : ce sont les assureurs. Or, il n’y a pas de surprime ni d’exclusion pour la pratique de la montagne et de l’alpinisme en loisir, et pour ce que j’en sait, ils sont assez d’accord avec l’idée que le plus dangereux dans une sortie en montagne, c’est bien possiblement le trajet routier pour y partir et en revenir.

D’ailleurs quand on parle de voir le diable, moi je ne vais jamais en Haute Savoie sans éviter de peu deux ou trois accidents graves à partir du moment où je quitte l’autoroute !

#68

FAUX.
Quand je suis partie travaillé au USA, j’ai épluché le contrat d’assurance maladie que me procurait mon entreprise. Il existait bien une exclusion concernant l’alpinisme, l’escalade etc. J’ai du menacer de refuser de partir afin de faire lever explicitement l’exclusion. Je ne me rappele plus du montant mais il y avait une différence substantielle.
Par ailleurs, n’hésite pas à comparer les couts des assurances montagnes dans d’autres pays. Tu seras très étonné.
Les primes d’assurances, pratique de la montagne et de l’alpinisme en loisir, en France ne sont pas très élevés pour la simple raison que la quasi-totalité des coûts sont pris en charge par la collectivité : sécurité sociale, secours etc…
Il suffirait d’être obligé de payer l’intégralité des coûts des pépins pour que le coût de l’assurance explose.

C’est bien Français de ne même plus se rendre compte de la la prise en charge collective.
Aux USA, un grimpeur qui se fait une cheville en grimpant mentira à son assureur. C’est du vécu : il planque le matos, il va jusqu’à un sentier de randonnée et seulement ensuite il prévient en parlant d’accident de marche.

#69

Posté en tant qu’invité par Lorenzo:

A Anapurna :
C’est dommage ce n’est pas par ce que je ne suis pas d’accord avec toi que je ne respecte pas ton opinion, en plus tes sources m’intéressaient, ce n’est par ce que je ne suis pas convaincu que je n’ai pas envie de consulter des éléments contradictoires.

Pour le débat :
Bon pour en revenir au départ, il s’agissait pas de comparer bagnole et alpi (et je fais mon mea culpa) mais de savoir si une activité potentiellement dangereuse peut être proposée dans un cadre d’entreprise. Ce qui soulève au moins 2 problèmes majeurs :
Primo : les individus concernés ont-ils pleinement conscience de l’éventuelle prise de risque (ou y vont-il croyant faire une activité banale)
Secondo : quelle est la part de pression sociale et professionnelle qui peut pousser la personne à donner une réponse positive malgré une apréhension justifiée ou non.

Et pour finir :
Par rapport aux assurances, pas d’accord, les secours en montagne coûtent la peau des fesses et ton assurance ne les prends pas forcément en charge (c’est pourquoi d’autres s’y collent CAF, vieux Camp…). Et si tu n’est pas secouru, ton assurance elle s’en tape qu’on ne te rerouve pas. Faudrait voir ce qu’en pense les assurances vie.

#70

Posté en tant qu’invité par Lorenzo:

Cristophe H a répondu avant moi sur les assurances. Il confirme mes suppositions.

#71

le moment d’enlever les crampons, etaient-ils à corde tendue ou tous regrouppés au même endroit?

#72

[quote=« ChristopheH, id: 885496, post:68, topic:87904 »]

Aux USA, un grimpeur qui se fait une cheville en grimpant mentira à son assureur. C’est du vécu : il planque le matos, il va jusqu’à un sentier de randonnée et seulement ensuite il prévient en parlant d’accident de marche.[/quote]

En france aussi: tu ne déclares pas tout en accident du travail et inversement.
Quant aux US: cherche pas, va. Je faisais vraiment a minima en Californie quand je ne pouvais pas faire autrement pour eviter la casse sinon c’est moi qui aurait degusté cote finances pour les soins.
Surprime assurance en France: exact, tu ne paies pas plus pour pas mal de sport, je ne dirais pas pour tous ne le sachant pas. Mais pour toutes mes activites sportives, mon assurance couvre tout (sans payer de plus) meme celles pendant mon boulot si je m’absente par exemple 1 heure pour aller courir.

#73

Nouvelle discussion sur la modération déplacée dans le forum approprié.