Séminaire d'entreprise et alpinisme

#46

Posté en tant qu’invité par Lorenzo:

Pardon quand j’écris ‹ vos stats › c’est une tournure de phrase, pas besoin de préciser j’avais bien compris…
Maintenant puisque vous voulez argumenter ‹ scientifique › contre ‹ impression › j’aurais tout de même quelques remarques :
D’abord je n’ai pas eu le temps de vérifier vos sources mais : l’auteur est-il impartial, cela est-il cooroborré par d’autres sources, les chiffres sont-ils représentatif, de quelles activités précisément ? etc… sans vouloir être pénible on peut aussi faire dire un peu n’importe quoi aux chiffres lorsque l’on sait à priori ce que l’on attend comme réponse. Moi je ne vous parle pas de sentiment, mais de cas particulier ou s’y vous préférez de la méthode empirique du vécu ! Mais il est vrai qu’on ne peut absolument pas en tirer des statistique, par définition.
Juste à titre d’exemple aujourd’hui une grosse branche morte est tombée juste à coté de moi au pied de la falaise ou je grimpais. Ce WE mes 2 collocs ont cru leur dernière heure venue en montagne (pris par la mauvais temps alors que la météo disait grand beau !). J’ai fait de la bagnole tous les jours, ça c’est bien passé merci.
Quand à la baignade en mer, je plussoie ! c’est une activité dangereuse du moins dans certaines conditions que bien des gens mal informés ne savent pas reconnaître.
Mais dites moi pour avoir peur de la voiture vous connaissez tant de gens qui ont péri dans un accident de la circulation ? essayé de faire un petit inventaire de vos connaissances Utilisateurs de voiture (tous), montagnards… Et reparmlez moi de ‹ vos › stats…
Dernier détail et pas des moindres à mon sens : la vie moderne ne vous laisse souvent que peu le choix quand à l’utilisation de la voiture, c’est un risque presque obligatoire, personellement je n’ai pas vraiment le choix. Alors qu’en montagne cela ne tient qu’à moi de décider si j’y vais ou non et où je vais…

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#47

Posté en tant qu’invité par Lorenzo:

Tout à fait d’accord avec gloubi, c’est ce que je voulais dire par rapport à l’utilisation des chiffres, attention au interprétations.

Et tout à fait d’accord aussi sur le fait que la montagne pardonne souvent des erreurs (pas plus tard que ce WE mes 2 collocs…)
Et que parfois t’as fait tout ce qu’il faillait et juste tu pars avec un gros morceau de rocher (ça m’est arrivé, une vrai pierre tombale !)

#48

On s’en fout des impressions, un des qualificatifs les plus couramment associé au terme « impression » est « trompeuse ». Toi tu connais plus de morts en montagne que de morts sur la route, moi c’est l’inverse, que veux tu en conclure ?

Ca c’est comme si un type habitant en bord de mer se disait qu’il connait des gens qui se sont noyés, aucun qui n’est mort en montagne, et en conclurait que la mer c’est dégueulasse les poissons baisent dedans… heu… pardon, que la mer c’est plus dangereux que la montagne.

#49

[quote=« gloubi, id: 885342, post:45, topic:87904 »]n’importe quoi avec tes chiffres à 2 balles, tu sous entends que TOUS les gens qui partent à la montagne pratiquent l’alpinisme ou l’escalade, ce qui est faux, c’est une infime partie des vacanciers.
et à l’inverse la quasi totalité des gens qui vont à la mer se baignent.Compare le nombre de morts au nombre de pratiquants et pas au nombre de vacanciers, après on discutera[/quote]
ça mérite approfondissement.

#50

Posté en tant qu’invité par Lorenzo:

J2LH :

C’est agaçant cette habitude de juste s’attacher aux mots, ça fait 2 fois déjà. Explication de texte : quand j’écris j’ai la très forte impression’ c’est juste une précaution sémantique pour ne pas dire, contrairement à d’autre qui ne se gênent pas, ‹ je pense détenir la vérité ›, ou encore j’ai la certitude que’. Cela me permet de laisser le doute et de ne pas affirmer péremptoirement. Ceci dit mes impressions sont bien aussi étaillées et argumentées que tes certitudes.
Et le débat n’avance pas j’en reste donc là. Garde tes certitudes, je garde l’impression qu’il vaut mieux garder l’oeil ouvert.

#51

Pour en revenir au sujet initial de xxx, la question était de savoir si la responsabilité de Total pouvait être engagée dans l’accident.
A vouloir toujours ramener un accident à une faute, on en vient à chercher les responsabilités, donc le responsable, qui devient coupable, donc comdamnable.
C’est ce point précis qui dans notre Société m’agace, il me semble plus intéressant de chercher à comprendre les causes, prévisibles ou non, et donc de faire avancer la connaissance, que de chercher à identifier la responsabilité.
Bonne journée à tous.

#52

!!!

Etant aspirante-guide, Karine Ruby était qualifié ET expérimentée pour emmener des clients en montagne.

#53

Posté en tant qu’invité par deni38:

Bonjour,

Dans les posts de J2HL, annapurna, je trouve qu’il y a un véritable deni.
C’est bien beau de sortir des stats (non sourcées :cool: ), de comparer avec d’autres sports: baignade, avc des sportifs du dimanche, mais la pratique courante du sport montagne est bien dangereuse même dans des classiques faciles (même équipées) que ce soit en alpi, ski, rando, escalade: il y a trop d’endroits où l’erreur ne pardonne pas ou au minimum fait très mal, sans parler du milieu (meteo, seracs, chutes de pierres, éboulements, avalanches, équipement supprimé/defaillant).
Faut assumer les gars, c’est comme ça, et je ne comprends pas ce qui vous choque dans ce constat, en quoi ça vous dérange dans votre pratique ?

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#54

Posté en tant qu’invité par Soseki:

Il y a une statistique qui a mon avis est assez parlante et qui invalide celles qui essaient de faire croire de maniere un peu hasardeuse que la montagne est moins dangereuse que la baignade ou la voiture.
Karine Ruby est la dixieme guide a mourir en montagne (sur 1300 a peu pres je crois) depuis le debut de l’annee 2009, aussi bien dans une pratique d’amateur que de professionnel. Au milieu de beaucoup de parametres, c’est le fait d’etre tres souvent en montagne qui explique en partie une statistique que je ne connais pour aucune autre profession.
On peut en tirer les conclusions que l’on veut mais toutes les stats des sociologues allant a l’encontre de l’evidence n’y feront rien: la montagne, c’est dangereux.

#55

Je ne nie pas le risque en montagne, je dis qu’il faut énormément se méfier des idées reçues, des impressions, de l’image que nous en renvoie la presse, des récits réels ou imaginaires sur le sujet, etc. Ne pas oublier que ce n’est pas dans l’activité la plus dangereuse que l’on se fait le plus peur (sauf erreur on a pus souvent la boule au ventre en escalade sportive qu’à ski) et pour moi nous n’avons aucun jugement objectif du risque.

#56

[quote=« gloubi, id: 885342, post:45, topic:87904 »]n’importe quoi avec tes chiffres à 2 balles, tu sous entends que TOUS les gens qui partent à la montagne pratiquent l’alpinisme ou l’escalade, ce qui est faux, c’est une infime partie des vacanciers.
et à l’inverse la quasi totalité des gens qui vont à la mer se baignent.Compare le nombre de morts au nombre de pratiquants et pas au nombre de vacanciers, après on discutera[/quote]

excuses-moi mais tu es en train de stipuler sur des stats alors que tu ne les a pas sous les yeux…Tu ne sais donc pas de quoi tu parles. Il faut que tu connaisses les données choisies, la période, l’échantillonnage etc…
Annapurna a proposé de donner les références complètes, peut-être serait-il plus judicieux de lui demander, de lire et vérifier par toi-même avant de lancer un opinion plutôt pré-fabriqué ?

je rectifie une nouvelle fois : elles ont été « sourcées » concernant l’auteur (va voir google) et annapurna a proposé d’en donner les références complètes.

Après l’utilisation des résultats n’est certes pas simple, c’est un peu le problème à chaque fois, car c’est pas évident de justifier sur un forum.

En tout cas, être critique concernant des stats, oui, comme pour toutes analyses, mais attention à ne pas tomber dans l’excès inverse : critiquer avant même de les avoir lu !

#57

Posté en tant qu’invité par gloubi:

Annapurna a dit : on se tue plus en baignade qu’en baignade qu’en alpi+ randonnée

c’est evident. Mais j’attends le nombre de pratiquants, qu’on rigole. Ce n’est pas à moi d’aller les chercher, je ne suis pas allé sur ce terrain de stats, c’est annapurna qui apparemment veut faire le savant.

Trop facile de balancer des chiffres sans cohérence avec juste le nom de l’auteur, sans précisions : ca s’appelle de la manipulation, c’est ce que j’ai voulu mettre en evidence. Annapurna apparemment est le genre de gars qui dit : 80 % des gens meurent dans leur lit, donc le lit est plus dangereux que la montagne !!! pas besoin de soures pour dénoncer cette manipulation.

Annapurna pense que la montagne est moins dangereuse que la baignade : c’est son droit, je fais juste remarquer que ces stats ne peuvent étayer sa conviction.

#58

tu critiques à la manipulation(cela reste à voir), ce qui bien sur ne t’empêche pas de manipuler les opinions d’autrui, ce qui n’est guère mieux.

en effet, comment peut-on essayer d’invalider des stats sans les avoir lu, ni en connaître les données -rien que par le soit-disant critère de l’évidence- sans essayer quelque part de manipuler les opinions d’autrui ?

dans ce genre de réalité difficile à appréhender, l’évidence et la manipulation, ne vont-ils pas souvent de pair ? :wink:

#59

Posté en tant qu’invité par gloubi:

[quote=« strider, id: 885403, post:58, topic:87904 »]

tu critiques à la manipulation(cela reste à voir), ce qui bien sur ne t’empêcher pas de manipuler les opinions d’autrui, ce n’est guère mieux.

en effet, comment peut-on essayer d’invalider des stats sans les avoir lu, ni connaître les données -rien que par le soit-disant critère de l’évidence- sans essayer quelque part de manipuler les opinions d’autrui ?

dans ce genre de réalité difficile à appréhender, l’évidence et la manipulation, ne vont-ils pas souvent de pair ? ;)[/quote]

les stats sont surement vraies, c’est ce qu’annapurna leur fait dire dans son post qui est une manipulation.

Si l’on veut prouver que la montagne est moins ou plus dangereuse que la baignade, c’est impossible sérieusement : ( c’est pour cela que je ne vais pas aller lire ces stats ) : il faut le nombre de pratiquants (quasi impossible à evaluer sérieusement) , le nombre d’heures de pratiques (encore pire), le type de pratiques, etc… bref impossible rigoureusement.

L’analyse de risques est quelque chose de compliqué, SVP laissez le à des professionnels, d’accord ? Ne jouez pas aux apprentis savants.

Modération "Séminaire d'entreprise et alpinisme", suite
#60
#61

A chacun ses statistiques. En 14 années d’activités montagnes, un peu moins d’une dizaine de collègue/partenaire sont décédés.
Le paramètre essentiel me semble l’importance de sa pratique (nombre de jour de pratique). Il est probable qu’une personne pratiquant de façon importante (tous les WE + toutes les vacances) verra le diable en 1 décennie ou 2 décennies. Ce jour là, il aura ou n’aura pas de chances.
Bien évidement, l’augmentation de la prise de risque raccourci les échéances pour voir le diable. Mais, même avec une prise de risque « minimum », nous sommes certains de voir le diable tôt ou tard.
Bien évidement, la personne rentrant de boite, bourré, à 4h du matin, tous les vendredi/samedi, a également une forte probabilité de voir le diable en moins d’une décennie.

Une analyse statistique sérieuse ne consiste pas à comparer tout et n’importe quoi. Les journalistes et les politiciens démontrent régulièrement qu’on peut tout faire dire à des chiffres. Dites moi ce que vous voulez dire et je vous trouverais les chiffres permettant de l’affirmer.

Concernant l’exercice professionnel de la montagne, il semble, tout de même, que les risques sont plus important qu’en passant sa journée dans un bureau.

#62

il ne faut pas exagérer : il ne s’agit aucunement d’une manipulation tant qu’elle reste dans le cadre d’un débat et que c’est ouvert à la critique. La preuve : tu n’es pas d’accord avec qui a été dit, et c’est ton droit.

Attention à ne pas accuser la personne en faisant des procès d’intention de la sorte :wink:

qui te dit que la personne ayant produit les stats n’est pas un professionnel ? Tu ne le connais pas.

bon vu ta volonté de fermer cette question, je ne crois que ce n’est pas la peine d’argumenter davantage. Ce n’est pas un souci pour ma part, ça m’est égal, mais en tout cas, stp, n’accuses pas quelqu’un de manipulation, sous prétexte qu’il avance des stats, alors qu’on est dans le cadre d’un débat ouvert et non fermé à la critique, où toute contradiction reste possible.

#63

Je pense que la seule personne qui m’ai lu jusqu’au bout, c’est Ray. Quant aux autres, ils sont d’une mauvaise fois pitoyable. Donc ça va être extrêmement simple, je vais effacer tout ce que j’avais mis (puisque l’on me fait dire absolument n’importe quoi pour une raison sur laquelle j’ai une hypothèse que je vais garder pour moi afin d’éviter une seconde volée de bois vert), et grâce à vous, la discussion aura bien avancé. Merci à vous tous…

Annapurna

PS : je souhaite que la modération enlève toutes les citations de mes posts effacés puisqu’il est impossible de discuter sur ce forum, ainsi que tous les « Annapurna est… » car je les considère comme des insultes et du mépris, merci beaucoup d’avance…

[—]

[i]Réponse de la Modération :

Tant que le contenu de la citation n’est pas hors charte, la supprimer, c’est modérer la personne qui a cité, alors que son geste de citer n’est pas reprochable. Il s’agit bien du cas présent, tu n’as rien à te reprocher, vis-à-vis de la charte, des contenus que tu as postés et qui ont été cités par la suite, dans le cadre du débat.

En effet, une citation est assimilable à une expression personnelle dans une discussion. Il n’y a donc aucune légitimité à censurer une citation du forum qui est dans les règles, puisque que l’auteur aurait tout aussi bien le droit, y compris après autocensure, de commencer son message par « avant de tout effacer, tu avais écrit ceci et cela avec quoi je suis d’accord ou non ».

Enfin, il convient de préciser que les accusations que certains utilisateurs t’ont adressées, en utilisant ces citations, ne relèvent que de leurs opinions personnelles et n’engagent aucunement les autres lecteurs. Comme toutes accusations, toutes opinions, elles sont ouvertes à la contradiction, ce qui n’a pas manqué d’être fait par certains utilisateurs.

Merci de ta compréhension.
[/i]

#64

Posté en tant qu’invité par xxx:

[quote=« Lutin, id: 885366, post:51, topic:87904 »]

Pour en revenir au sujet initial de xxx, la question était de savoir si la responsabilité de XXXXX pouvait être engagée dans l’accident.[/quote]

t’a pas noté que j’ai pas fait le nom de l’entreprise…

aprés, je peux etre d’accord dans ce sens.

dans ma boite on organise souvent des evénements sociaux et sportifs, dont des fois des w-end qui, bien restant « facultatifs », ont quand meme une certaine officialité. par example : on paye le truc de nos poches, mais on prend les voitures de service.

Dans ce cadre, on aime bien des activités « plein air » avec un peu d’adrenaline.

et sachant que je pratique une certaine activité « de montagne » on a dejà abordé le sujet qui peut etre je me pourrait rensigner pour organiser une journée initiation avec l’equipe…

c’est clair que ça me fait plaisir d’une coté, mais de l’autre, dejà avant cet accident, j’ai le sentiment que c’est pas approprié de proposer une activité en soi dangereuse, ou on peut se blesser serieusement et meme se tuer, à un group qui s’est pas formé exprés (c’est pas des personnes qu’ont choisi et se sont inscrites a un cours ou stage).
Cet accident a souligné encore plus le sujet, et je pense que si on me demandera encore, je dirais « non » et j’argumenterai, peut etre sortant l’example.
Je dirai aussi que si un collégue est curieux et me demande sur base individuelle, je suis disponible à expliquer et je connais « les bons adresses »…

#65

Posté en tant qu’invité par remi_sol:

Hello

je ne pige pas bien…a lire de nombreux commentaires il semblerait que cet accident soit dû a la fatalité…
pourtant il a beaucoup neigé depuis le debut du printemps…et cet accident arrive alors que la chaleur fait son apparition…et en plein milieu de la journée…je ne suis pas expert de la Montagne…mais il me semble que c’est justement a cette periode que les glaciers sont les plus dangereux…