Oulàlà…
Je ne pensais pas soulever un débat pareil sur les biens fondés ou non de ces groupes. Juste un petit éclaircissement par rapport à ce qui a été dit : je m’occupe de ces groupes depuis maintenant 7 ans et la conclusion que je peux en tirer est que ce n’est pas parce que tu vas dans dans du AD-D, voir TD en montagne que tu es autonome. L’autonomie ce n’est pas seulement être capable de grimper dans du 5 en montagne, si tu as un minimum la caisse et que tu n’as pas spécialement peur c’est un niveau très vite atteint. Par contre savoir s’assurer dans n’importe quel terrain, savoir sortir quelqu’un d’une crevasse ou savoir renoncer à cause de mauvaises conditions, s’orienter…ça fait, entre autre, parti de l’autonomie.
Quand aux retombés sur les clubs, croyez vous qu’ils seraient reconduit comme il le sont si cela ne convenait pas à ces clubs qui les financent?
Sinon les jeunes pour 2009-2010 sont toujours recherchés, avis aux amateurs!
Sélection groupe Espoir CAF Isère
Il ne faut oublier que l’encadrement via l’initiateur alpinisme (terrain montagne) s’arrête aux course niveau PD+ max… faire du AD en couloir de neige sort de ces prérogatives !!! Alors à quoi bon un encadrant passant du 7 en rocher et du ED en montagne… Le seul et unique moyen d’encadrement qu’ont les clubs pour des courses D, TD et + sont l’emploi d’un guide. Cependant, je ne trouve pas les groupes espoirs inutiles mais il est vrai que les sommes déployés à leurs fonctionnements laissent à réfléchir. (et l’une des finalité qui est le diplôme d’initiateur)
Un initiateur alpinisme.
Posté en tant qu’invité par GC:
[quote=« axon, id: 808657, post:22, topic:81402 »]Il ne faut oublier que l’encadrement via l’initiateur alpinisme (terrain montagne) s’arrête aux course niveau PD+ max… faire du AD en couloir de neige sort de ces prérogatives !!! Alors à quoi bon un encadrant passant du 7 en rocher et du ED en montagne… Le seul et unique moyen d’encadrement qu’ont les clubs pour des courses D, TD et + sont l’emploi d’un guide. Cependant, je ne trouve pas les groupes espoirs inutiles mais il est vrai que les sommes déployés à leurs fonctionnements laissent à réfléchir. (et l’une des finalité qui est le diplôme d’initiateur)
Un initiateur alpinisme.[/quote]
Faux , un diplôme fédéral n’est que la vérification à un niveau donné, mais il n’est pas indiqué de niveau max d’encadrement … ci dessous le texte de définition
" Art 2 : Champ d’intervention initiateur TA ( FFCAM)
Le titulaire de ce diplôme possède les compétences pour gérer un groupe terrain d’aventure d’un niveau technique minimal de IVème degré UIAA (IVb français)"
En clair l’encadrement du stage d’initiateur vérifie que que le stagiaire est apte d’encadrer au niveau défini pour le diplôme. mais ne donne pas de limites max… ce qui est logique car très très difficile à définir et dangereux en cas de pb un poil au dessus du niveau donné… par ex
Totalement faux.
Si tu veux motiver/faire réver des jeunes qui passent du 7 et ont bouffer du piquet de slalom, tu n’y arrivera pas avec des encadrants tirant aux clous dans du 4+ en knicker ou montant à 300 m/h et ne sachant pas skier (ou presque).
Les sorties classiques du CAF ne sont pas pour des personnes motivés ayant la caisse et un bon niveau technique. J’ai donné il y a 14 ans. Au bout de quelques sorties, tu comprends vite que ce n’est pas pour toi. J’avais tout de même eut la chance de cotoyer 1 ou 2 personnes ayant un gros vécu (face nord, ouverture, traversé des alpes à ski etc) => j’ai fait quelques courses avec eux et ca m’a conduit à rester dans les structures clubs. Sans eux, je ne serais certainement pas rester dans ces clubs. Ca aurait servie à quoi de rester dans ces structures totalement sclérosés ?
[quote=pierrotsauget]la conclusion que je peux en tirer est que ce n’est pas parce que tu vas dans dans du AD-D, voir TD en montagne que tu es autonome.
si tu as un minimum la caisse et que tu n’as pas spécialement peur c’est un niveau très vite atteint.[/quote]
Tout à fait et tu peux rajouter que le jeune ayant fait ce genre de courses ne pourra jamais s’intégrer dans des sorties classiques de clubs.
[quote=tetof]pierrotsauget a écrit :
la conclusion que je peux en tirer est que ce n’est pas parce que tu vas dans dans du AD-D, voir TD en montagne que tu es autonome.
si tu as un minimum la caisse et que tu n’as pas spécialement peur c’est un niveau très vite atteint.
Tout à fait et tu peux rajouter que le jeune ayant fait ce genre de courses ne pourra jamais s’intégrer dans des sorties classiques de clubs.[/quote]
je crois que nous sommes tous convaincu de l’intérêt de ces groupes pour les jeunes qui les intègrent. on ne peut -ou presque- avoir encadrement plus approprié et motivant.
mais je pense que le débat n’est pas là.
- il est sur le cout
- qui prend ce cout en charge
- quels sont les retours significatifs pour celui qui prend en charge.
vu la modique somme aquittée par le membres, on peut sans trop de raccourcis partir du principe que c’est la fédé qui prend en charge, et donc les simples membres.
reste donc :
- quel cout ?
- quels sont les retours significatifs pour celui qui prend le cout en charge ?
Le débat ne devrait même pas porter sur le coût, s’il existe des retours significatifs pour ceux qui prennent en charge, donc les adhérents.
La question serait donc : quel retour, quel intérêt pour moi? Il existe déjà une satisfaction de voir qu’un peu grâce à moi, des jeunes s’éclatent, poussent leur niveau et surtout leur engagement, font des voyages qu’ils partagent avec nous par le biais de leur comptes-rendus. Ensuite, et celà demande une démarche active de ma part d’un côté, et un engagement auprès du CAF dans la durée de leur côté : je suppose que ces jeunes devenus moins jeunes encadreront et formeront à leur tour, ce dont je peux profiter si je me bouge. Enfin, l’amélioration globale du niveau, en difficulté comme en engagement, ouvre les champ des possibles, améliore les techniques, amène une réflexion sur la pratique, génère des avancées technologiques en terme de matériel.
Petites réflexions comme ça en passant, puisque je suis au boulot depuis 2 heures et que je n’ai pas vu le moindre client.
ptetbenquoui,
Tu poses effectivement la bonne question. Mais, le renouvellement de ces cadres/encadrants étant un paramètre critique pour les clubs, il est assez logique d’essayer d’autres solutions que les seuls cursus classiques de formations d’initiateurs.
Pour moi, un encadrant doit avant tout être un pratiquant avec une bonne expérience qui se met/forme à l’encadrement et non pas une personne se formant à la montagne dans des stages d’initiateurs.
Il est probable que les clubs devraient formaliser beaucoup plus les retours demandés à ces jeunes. Il est également probable que les clubs devraient être plus strictes en terme de selection par rapport à la motivation et à l’implication de ces jeunes dans les clubs.
[quote=tetof]ptetbenquoui a écrit :
- quels sont les retours significatifs pour celui qui prend en charge.
Il est probable que les clubs devraient formaliser beaucoup plus les retours demandés à ces jeunes. Il est également probable que les clubs devraient être plus strictes en terme de selection par rapport à la motivation et à l’implication de ces jeunes dans les clubs.[/quote]
c’est un peu ça qui me fait peur. j’ai trop vu de personne se faisant payer l’initiateur, et ne s’impliquant pas ou très peu ensuite.
alors pour des jeunes de 18ans, à qui j’ai l’impression on a plutot communiqué sur la qualité de l’encadrement, l’ambiance, la progression rapide, et bcp moins sur le coté « je prend maintenant, je redonne demain sous forme d’encadrement »,… j’ai un peu peur.
dans l’annonce, 2 lignes à ce sujet. c’est trop peu, ce devrait être la clef d’entrée, ne serait-ce que par respect pour ceux qui paient pour que les jeunes puissent s’éclater en tte sécurité. et ça montrerait réellement la motivation, pas pour la montagne, ça on s’en fou, c’est perso. mais la motivation pour s’impliquer dans la structure qui les finance « gentiment ».
surtout que qd je lis les différents posts de mecs qui en sont issus, je n’ai pas l’impression que cela soit la volonté d’encadrer de manière bénévole qui ressort…
ds bcp de clubs, on accepte pas de payer l’initiateur si le demandeur n’encadre pas ensuite X sorties par an pdt X années. et tt le monde trouve ça normal.
là, la fédé paie bcp plus, et il n’y a rien de signé comme contrepartie ? je trouve cela réellement anormal, et en tant que pratiquant de base, je suis choqué.
surtout qd je vois comment on en chie ds certains clubs pour acheter du matériel de base et ainsi permettre des initiations !!! combien de sortie initiation skirando on été annulées pour cause de manque de matos ! surtout ds les clubs relativement loin des montagnes.
ces initiations n’auraient certes pas formé des hypothétiques cadors de l’encadrement. mais auraient pérennisé des membres « classiques », ceux là même qui s’impliquent ds les taches jugées « ingrates » par bcp, tel le secrétariat, la rédaction des bulletins, les sites internet,… ttes ces petites mains invisibles, mais indispensables ! et qui aujourd’hui manquent ds bcp de clubs…
Je suis d’accord avec toi.
[quote=« GC, id: 808733, post:23, topic:81402 »][quote=« axon, id: 808657, post:22, topic:81402 »]Il ne faut oublier que l’encadrement via l’initiateur alpinisme (terrain montagne) s’arrête aux course niveau PD+ max… faire du AD en couloir de neige sort de ces prérogatives !!! Alors à quoi bon un encadrant passant du 7 en rocher et du ED en montagne… Le seul et unique moyen d’encadrement qu’ont les clubs pour des courses D, TD et + sont l’emploi d’un guide. Cependant, je ne trouve pas les groupes espoirs inutiles mais il est vrai que les sommes déployés à leurs fonctionnements laissent à réfléchir. (et l’une des finalité qui est le diplôme d’initiateur)
Un initiateur alpinisme.[/quote]
Faux , un diplôme fédéral n’est que la vérification à un niveau donné, mais il n’est pas indiqué de niveau max d’encadrement … ci dessous le texte de définition
" Art 2 : Champ d’intervention initiateur TA ( FFCAM)
Le titulaire de ce diplôme possède les compétences pour gérer un groupe terrain d’aventure d’un niveau technique minimal de IVème degré UIAA (IVb français)"
En clair l’encadrement du stage d’initiateur vérifie que que le stagiaire est apte d’encadrer au niveau défini pour le diplôme. mais ne donne pas de limites max… ce qui est logique car très très difficile à définir et dangereux en cas de pb un poil au dessus du niveau donné… par ex[/quote]
Je parle ici de terrain montagne !!! Pour l’avoir passer cet été et pour avoir proposé des sorties AD+, il m’a clairement été dit de la part des formateurs (un guide + un initiateur FFME) que le niveau max d’encadrement d’une course correspondant à l’initiateur alpinisme terrain montagne était du PD+ !!!
moi aussi j’ai fait partie de ces groupes
et maintenant j’encadre en club et je suis responsable de l’alpinisme dans un « gros » club
l’intérêt de ces groupes pour les jeunes est indéniable et absolument évident
pour les clubs, c’est moins clair
l’intérêt des groupes départementaux est assez net car il y a (même si c’est faible) un certain retour par la suite d’encadrants motivés et (un peu plus) compétents dans les clubs
par contre les groupes haut niveau ne servent absolument à rien pour le caf, à part faire plaisir à quelques guides qui s’amusent bien et sont payés pour faire un boulot chouette avec de belles expés.
l’adhérent de base s’en fout (même s’il paye ces expés coûteuses via son adhésion) - mais ça n’est rien en comparaison des scandales au niveau fédéral de la FFCAM, des euros dépensés dans la revue du CAF…
Par contre je me pose quand même des questions… si ces groupes doivent recruter sur le net, ça veut dire que l’activité alpinisme n’est pas structurée dans les clubs pour relayer le message, ce qui est un peu gênant car ça va faire des jeunes qui n’ont jamais mis les pieds au CAF, qui viennent profiter du système, et après passeront pour certains en équipe nationale, deviendront guides et tant mieux pour eux, et après travailleront pour le caf. La boucle est bouclée et dans dix ans il n’y aura plus d’encadrants bénévoles (voir le caf de nice je crois, ce qui se passe là bas est édifiant de ce point de vue).
Pour la plupart ils deviendront guides sans n’avoir jamais emmené qui que cela soit en alpinisme auparavant. Si c’est pas dommage ça : les clubs peuvent aussi apporter une grande expérience de l’encadrement.
quelques pistes ? dans mon club nous avons expérimenté une formation continue sur 10 we dans l’année, pour les grands débutants / jeunes motivés et débrouillés, afin qu’ils deviennent encadrants en alpinisme, et ça ça marche bien. En gros, un sur huit s’investit dans l’encadrement, ce que je trouve pas mal.
mudry bassine tout le monde avec son plan stratégique mais pour l’alpinisme tout ce qu’il a fait c’est nada, alors qu’on pourrait surement orienter les choses dans le bon sens, mais au niveau local d’abord et avant tout.
enfin ça n’est que mon avis.
C’est faux et on parle bien évidement de terrain montagne. Mais, ton club peut très bien décider de règles spécifiques. Au CAF de Chambéry, il y a des courses de niveau D encadrés par des bénévoles :
http://www.cafchambery.com/annuaire/a.php/sortie/show/id/27313
En gros, c’est le système des groupes sans l’appelation. 
Posté en tant qu’invité par GC:
[quote=« axon, id: 809119, post:30, topic:81402 »][quote=« GC, id: 808733, post:23, topic:81402 »][quote=« axon, id: 808657, post:22, topic:81402 »]Il ne faut oublier que l’encadrement via l’initiateur alpinisme (terrain montagne) s’arrête aux course niveau PD+ max… faire du AD en couloir de neige sort de ces prérogatives !!! Alors à quoi bon un encadrant passant du 7 en rocher et du ED en montagne… Le seul et unique moyen d’encadrement qu’ont les clubs pour des courses D, TD et + sont l’emploi d’un guide. Cependant, je ne trouve pas les groupes espoirs inutiles mais il est vrai que les sommes déployés à leurs fonctionnements laissent à réfléchir. (et l’une des finalité qui est le diplôme d’initiateur)
Un initiateur alpinisme.[/quote]
Faux , un diplôme fédéral n’est que la vérification à un niveau donné, mais il n’est pas indiqué de niveau max d’encadrement … ci dessous le texte de définition
" Art 2 : Champ d’intervention initiateur TA ( FFCAM)
Le titulaire de ce diplôme possède les compétences pour gérer un groupe terrain d’aventure d’un niveau technique minimal de IVème degré UIAA (IVb français)"
En clair l’encadrement du stage d’initiateur vérifie que que le stagiaire est apte d’encadrer au niveau défini pour le diplôme. mais ne donne pas de limites max… ce qui est logique car très très difficile à définir et dangereux en cas de pb un poil au dessus du niveau donné… par ex[/quote]
Je parle ici de terrain montagne !!! Pour l’avoir passer cet été et pour avoir proposé des sorties AD+, il m’a clairement été dit de la part des formateurs (un guide + un initiateur FFME) que le niveau max d’encadrement d’une course correspondant à l’initiateur alpinisme terrain montagne était du PD+ !!![/quote]
Dans le règlement TM il y a ceci:
Art 8 : Modalités d’évaluation
La validation technique consiste à apprécier l’aptitude du candidat à évoluer avec aisance dans du terrain montagne de niveau PD minimum.
La validation pédagogique est axée sur ses compétences à assurer la sécurité d’un groupe dans des courses de niveau PD minimum ainsi que ses qualités pédagogiques et relationnelles.
En fait bcp de cadres et de pros se mélangent un peu … Il ne faut pas oublier que dans une association il n’y a aucune obligation de diplôme pour encadrer… le risque en cas de pépin … c’est que le président ou le club soient poursuivis… si il n’ont pas pris la précaution d’évaluer le cadre avec « justesse » avant ( et avec des traces écrites)
Ceci dit s’engager avec un groupe dans une course implique d’abord d’avoir bcp de marge dans le niveau et donc de se connaitre et de connaitre ses troupes…
GC
c’est justement ça qui change tout… car ça part du club, les jeunes se retrouvent au club le soir comme les autres adhérents, et sont encadrés d’abord et avant tout par d’autres adhérents… ça ne coûte rien au caf (si, pas mal de journées encadrants) et ça rapporte des encadrants.
[quote=Benoit]Benoit
tetof a écrit :
En gros, c’est le système des groupes sans l’appelation.
c’est justement ça qui change tout… car ça part du club, les jeunes se retrouvent au club le soir comme les autres adhérents, et sont encadrés d’abord et avant tout par d’autres adhérents… ça ne coûte rien au caf (si, pas mal de journées encadrants) et ça rapporte des encadrants.[/quote]
le bon sens en qqe sorte !
C’est probablement la très grosse différence. Un des défauts de ces groupes est d’être au niveau déparmentals et régionals, c’est à dire en dehors des clubs. A mon avis, ca contribue au clientèlisme et à limiter l’intégration de ces jeunes dans les clubs.
Pour souhaiter encadrer dans un club et donner un peu de ce qu’on a apppris, il faut avoir faire son trou dans un club et s’être créé un référentiel club humain. Ces groupes ne sont malheureusement pas propice à cela, bien au contraire.
C’est probablement la très grosse différence. Un des défauts de ces groupes est d’être au niveau déparmentals et régionals, c’est à dire en dehors des clubs. A mon avis, ca contribue au clientèlisme et à limiter l’intégration de ces jeunes dans les clubs.
Pour souhaiter encadrer dans un club et donner un peu de ce qu’on a apppris, il faut avoir faire son trou dans un club et s’être créé un référentiel club humain. Ces groupes ne sont malheureusement pas propice à cela, bien au contraire.[/quote]
donc on est d’accord. pour le caf en tant que fédération ces équipes ne servent pas à grand chose.
pour la société française ça doit bien éviter quelques morts (encore que)
pour l’ensa c’est à double tranchant.
mais il faudrait bien plus que la fédération aide au niveau local…
On fonctionne sur un schéma assez similaire avec un groupe autonomie et un groupe perfectionnement. Ces groupe ne sont pas réservé aux jeunes même si dans les faits les participants sont plutôt jeunes et le retour pour le club est très bon. La quasi totalité des encadrant alpinisme est passée par là. Les groupes sont encadrés par des bénévoles. On réserve les journée encadrés par un guide à ceux qui participent déjà à l’encadrement.
Ca n’engage que moi, mais il n’y a pas beaucoup d’encadrant bénévole dans les clubs ayant les compétences pour encadrer les groupes départementaux type ceux définie par Pierrot Sauget.
Si Benoit peut se lancer dans l’organisation de groupe dans son club, c’est peut être aussi en partie parce qu’il est passé par les groupes départementaux.
Idem sur Chambéry où l’actuel Responsable Alpinisme est passé par ces groupes.
Je vais me répéter mais on ne motive pas des jeunes grimpant du 7 (ou du 8) et ayant appris à skier entre les piquets en les emmenant grimper du 4+ en knickers ou en faisant 300 m/h.
Ok, ces groupes départementaux n’ont pas que des avantages. Mais, il existe clairement un déficit d’encadrement de bon niveau dans les clubs. Ces groupes peuvent être une solution pour re amorcer le système si les clubs arrivent à conserver ces jeunes ayant acquis une bonne expérience dans ces groupes. Mais, c’est clair que cela ne doit pas devenir des prépas ENSA.