Posté en tant qu’invité par Arnaud Saint Léger:
Bonjour,
La loi est déjà passé (27 février 2002) pour permettre aux communes de demander les remboursements des frais de secours. Et ceci, sans aucune concertation !
Un débat avait été lancé sur l’ancienne version du site Escalade. Je t’ai mis ci-dessous les réactions du forums.
Tout un article est paru dans ‹ La Montagne et Alpinisme › http://escalade.camptocamp.com/mag13.html sur le sujet.
http://www.clubalpin.com/fr/actu/52.htm
– LE TEXTE DE LOI –
Loi N°2002-276
Article 54
Les neuvième et dixième alinéas de l’article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés : « Toutefois, sans préjudice des dispositions applicables aux activités réglementées, les communes peuvent exiger des intéressés ou de leurs ayants droit une participation aux frais qu’elles ont engagés à l’occasion d’opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité sportive ou de loisir. Elles déterminent les conditions dans lesquelles s’effectue cette participation, qui peut porter sur tout ou partie des dépenses. « Les communes sont tenues d’informer le public des conditions d’application de l’alinéa précédent sur leur territoire, par un affichage approprié en mairie et, le cas échéant, dans tous les lieux où sont apposées les consignes relatives à la sécurité. »
http://www.legifrance.gouv.fr/citoyen/jorf_nor.ow?numjo=INTX0100065L
– LES MESSAGES DU FORUM EOL3 –
suite secour
A parcourir cela permet d’elargir un peu le debat :
http://perso.club-internet.fr/didier.simeoni/
Ce site explique l’organisation et le financement des secours en montagne pour differents pays.
Christophe (), 21/03/2002 00:49:23 re
Il ne s’agit pas de calculer le prix d’une vie. Il s’agit de savoir qui doit prendre en charge les frais qui ne sont pas assume par l’etat. Au lieu de nous egarer a nouveau dans un discour politique, il serait plus interessant d’avoir une idee de la part prise en charge par les communes. Si un maire pouvait nous renseigner ???
Par ailleurs, le fait de dire que ce n’est pas aux communes de payer n’implique pas automatiquement que le mechant secteur prive va se faire des couilles en or sur le dos des gentils rescapes. Une autre solution pourrait etre que la nation entiere (donc l’etat)prenne a sa charge les frais paye actuellement pas les communes.
Christophe (), 20/03/2002 23:34:33 réponse
Je ne pense pas faire de la philosophie en résonnant tel que je le fait. Car l’afirmation « tout a un coût » amène de ce fait la question « combient? ». Il faudra donc alors déterminer un prix. Le prix d’une vie 'd’un organe etc… Il s’agit donc bien d’attribuer une valeur marchande à quelque chose qui ne l’est pas encore. En ce qui concerne la spéléo le comparatif heureux dans la mesure ou il y a peu de temps des moyens collossaux ont du être employés pour sauver des spéléos. Evidement les « confrères souterrains » qui sont venu prêter main forte ont dépensé de l’argent. Mais il me semble que s’ils sont venu c’est bénévolement et par esprit d’entraide. Ou tout simplement parce qu’ils se sont dit « ça peut être moi la prochaine fois et j’apprécirai que l’on me vienne en aide ainsi ». Dans le résonement de la commerialisation des secours (car ne soyons pas naïfs les communes ferons sous-traiter les secour à des grands groupes privés qui auront tôt fait de vérouiller le « marché ») je remarque que des mot tel que bénévola, entraide, solidarité, désintéressement etc sont absents. Je pense que ces concepts fondateurs de la vie associatives font intégralement parti du débat de fond qu’il convient de mener. @+
olive (), 20/03/2002 21:47:34 Y a pas que les CRS et les gendarmes dans la vie
Prenons le cas de la speleo. Si je ne dis pas des conneries se sont d’autres speleos qui interviennent. Dans le cas ou il faut les loger, les nourrir etc… pendant plusieurs jours, qui assume les frais. Le texte de loi ne concerne que la part assume par les communes et n’ont pas la part pris en charge par l’etat (a lire 10 cm plus haut article 54)
Christophe (), 20/03/2002 21:28:50 FAUX et ARCHI FAUX!!!
LE secours est pris en charge par une commune à partir du moment ou c’est une collectivité locale qui y participe (les pompiers par exemple). Concernant le secours en montagne ce sont les CRS (Police Nationale) et les Gendarmes (Ministère de la défense) qui le font… donc l’Etat!!! Puisque les CRS comme les Gendarmes sont des fonctionnaires de l’état.
Xtimista (xtimista@aol.com), 20/03/2002 18:45:50 re olive
Olive, tu viens de faire comme le texte de loi : tu apporte une mauvaise reponse a une vrai question. Bien sur que l’argent ne va jamais faire repousser une colone vertebrale. Mais ce n’est pas l’objet de la question. La question est : qui doit payer les frais secours qui sont actuellement pris en charge par les communes. Je n’ai pas de reponse. Mais faire de la philo sur la valeur inestimable d’une vie n’apporte pas plus de reponse. Il est plus facile de se donner bonne conscience en tenant ton discour que de regler le probleme de fond. L’etat ne dispose pas toujours de tous les moyens necessaires pour secourir, dans ce cas les communes font appel aux services du sectuer privee (cela peut simplement etre pour le logement des sauveteurs). Dans ce cas qui doit payer : la commune, l’etat, les rescapes, le pape, toi Olive ??? Voila a toi de repondre.
Christophe (), 20/03/2002 14:51:46 tout a un coût???
La phrase tout a un coût fait bien dans une aasemblée de banquiers ou de personnes dont les objectifs ne sont que l’appât du gain. Je repose la question. Individuelement, en tant que partisant du secour payant qu’as tu as y gagner concrètement ?? Quand à dire que tout à un cout SVP pas de resonnement à B Gates. Il y fort heureusement des chose que je pense inestimable. Si la sociéte décide un prix pour une vie a un moment donné, je croi que ceux qui on été touchés par des drames et dans leur chair savent qu’au dela de certaine lesions psychologique l’argent ne peut rien. Combien pour que les parent des disparu des avalanche r’achettent une fille ou un fils unique. Combien pour faire repousser une colone vertébrale après une chute etc…@+
o
live (molosse@mac.com), 20/03/2002 12:36:06 re Xtimista
Ok, admettons que tu ais raison : que seul 10% des accidents proviennent de l’insconcience. Cela change quoi pour une petite commune qui doit assumer une partie des frais de secours. Comment et pourquoi une commune devrait payer pour cela??? Souvent le rescape n’habite meme pas dans la commune. Comme dit Daniel Taupin, ce texte de loi est une mauvaise reponse a un vrai probleme.
Quelle est la bonne reponse???
Prise en charge complete des secours par l’etat, ou facturation au rescape. Je n’ai pas de reponse. Mais ce que je suis sur, c’est qu’il faut aborder le probleme globalement sans apriori.
C’est pourquoi comme dit Gerard, il ne serait pas bete de se renseigner pour savoir comment cela se passe ailleurs.
C’est vrai, d’un point de vue individuel, la vie n’a pas de prix. Mais colectivement parlant cela a un cout et il faut bien que quelqu’un assume ce cout.
Christophe (), 19/03/2002 01:17:32 suite
christophe> Donne moi en France le nombre d’accident causé par négligence ou imprudence… tu risques d’être surpris si tu fais la recherche…
Pour info je pratique le secours de puis 7 ans, dont un au sein des CRS montagne de Briançon.
Crois moi, 90% des accident en montagne sont du à la fatalité ( « la faute à pas de chance »). La haute montagne est un milieu trop hostile pour un novice… Le matériel n’est quasi jamais mis en cause, le temps change trés vite (1° facteur d’accident) pour le reste, chute de pierres ou avalanches inopinées… Arrêtons de dire que le secours en montagne n’a à faire qu’à des insouciants!!! Sur les pistes de ski je suis 100% d’accord, il y a tout un ramassit de connard qui ne respectent RIEN… mais en montagne les choses sont bien différentes.
xtimista (xtimista@aol.com), 18/03/2002 23:22:51 RE xtimista
Je ne comprends pas pouquoi tu compare avec les USA. Les secours sont gratuits a Yosemite si tu ne fais d’imprudence flagrante (genre partir la veille d’une tempete, ou ne pas s’equipe correctement). Je ne dis pas que c’est un bon systeme, mais il a le merite de responsabiliser.
Christophe (), 18/03/2002 17:40:25 EH ALORS!!!
Eh alors les copains, le discour est clos ou quoi???
xtimista (xtimista@aol.com), 17/03/2002 23:33:33 ALORS…
ALORS LAISSONS LE GRATUIT!!!
XTIMISTA (xtimista@aol.com), 16/03/2002 12:53:28 Je ne comprend pas
Soit , certain pense que les secours en montagne payant ce serai bien OK je m’incline. Mais y’a un truc qui m’échappe. Quelles sont les raisons qui vous amènent à penser que se serai mieux que maintenant? Par ce que si je réfléchi un peut je trouve facilement pas mal de raisons contre le secour payant, mais des raisons pour alors la j’ai du mal. Moins d’impots (on peut rêver), plus de fric pour la santée?, plus de fric pour les secours?, plus de fric pour l’éduc? Le gasoil augmente de 10 Cts tout le monde gueule et la on faire payer les secour et il y a des partisants. SOS je n’y comprend pus rien.
olive (molosse@mac.com), 16/03/2002 10:42:17 rien compris
visiblement gérard je crois que tu m’as mal lu!!! j’ai dit que nous avions « UN DES » meilleurs réseaux de secours au monde et non pas le meilleur… et de plus la sécu française n’est pas si mauvaise que ça!!! sauf son déficit…
Pour faire tout payer comme dans d’autre pays (Sécu secours…) il faudrait que les salaires français soit augmenté en conséquence (à métier équivalant un américain gagne 3,5 fois plus qu’un français…
xtimista (xtimista@aol.com), 15/03/2002 22:31:36 Gratuite exemple suisse
Je crois que le pays ultraliberal qu’est la Suisse fait deja payer une partie des frais. Est ce que quelqu’un sait exactement comment cela marche.
Avant de crier au loup, de parler politique, de faire appel aux droits de l’homme (en gros de reagir avec ses trippes a la Francaise), il serait interessant d’etudier les differents systemes qui existent sur notre planete. A oui, j’oublais, il faut peut etre arreter de se dire que nous avons la meilleur secu, les meilleurs secours etc… D’autres font aussi bien que nous, si ce n’est mieux, pour un cout moindre.
Gerard (), 15/03/2002 18:27:58 pfff
Pfffffffffff!!!
Pfffffffffff!!!
pfff (), 15/03/2002 17:47:39 De la gratuité des secours
Pour informations, savez vous combien coûte les Sapeurs-Pompiers par an par personne: 250 Frs approx.
Par rapport à des pays où les SP sont beaucoup plus privés (Pays nordique, …), les prix y sont doubles ou triples (jusqu’à 600/700 Frs); la gratuité est la pierre angulaire de notre système de secours (en montagne ou ailleurs), elle est à mon sens une bonne chose car elle met tout le monde sur un pied d’égalité. Il n’y a pas d’assurance meilleur qu’une autre, de services en plus proposés par « Trucmuch » ou de contrats meilleur marché chez « Tartanpion »…
Si l’on pousse le raisonnement jusqu’au bout, faut il alors rendre payant par chacun tout les frais d’hospitalisations sous prétexte que tu n’as eue qu’une grippe dans l’année alors qu’un autre à eue un cancer ou un infarctus ???
A quand pour la montagne une assurance avec des bonus si on a pas eue d’accident dans l’année, des remises si on a suivi des stages FFME ou CAF, des sur-primes si l’on est novice ou grimpeur de haut-niveau ???
Payer son assurance pour la montagne ne rendra pas les idiots plus intelligents, les novices meilleurs ou les chutes de pierre moins dangereuses !!! Cela permettra seulement de rendre la montagne moins accessible à tous, les sorties organisées plus difficiles, …
Et de plus, n’oubliez jamais de vous demandez à qui profitera cet argent: aux secours, pour mieux les équiper ???, aux victimes, pour mieux les protéger ???, aux petites communes, pour mieux défendre leur territoire ???à vous tous, pour moins payer d’impôts ???
Vous y croyez vraiment ?
Vous êtes bien crédules alors …
Cédric
Sapeur Pompier Volontaire.
Cedric (cedric.barrau@infonie.fr), 15/03/2002 16:21:08 Re Xtimista
Quelles est le rapport entre un debat sur l’organisation des secours en France et le fait d’etre riche ou pauvre. Que tu soit riche ou pauvre tu dois assurer ta voiture pour payer les degats que tu pourrais occasioner. Par ailleurs, 1- si tu a les moyens d’acheter du matos de montagne, tu as egalement les moyens de t’assurer, 2- si tu paye des impots, tu as egalement les moyens de t’assurer.
Le probleme des secours ne doit pas etre politique.
Je bosse dur pour gagner de l’argent, ce n’est obligatoirement pour cela que je suis un abruti qui va faire n’importe quoi en montagne.
Christophe (), 15/03/2002 15:05:44 suite
faudrait il que le secours sur autoroute soit payant!!! si tu te crash à 150 sur l’A10, qui va venir te ramasser? LES CRS LES GENDARMES ET LES POMPIERS, sans oublier une fois de plus nos chers doctors (en samu)… Le secours est gratuit et tant mieux? Une question me vient à l’esprit, si le secours est payant alors ou va aller l’argent? Certainement pas dans la poche des sauveteurs!!!
De même suite, je suis surpris que l’on puisse penser à attaquer les secours pour un retard!!! Qui sommes nous pour juger de l’efficacité d’une action de sauvetage? La france a un des réseaux de secours (qu’il soit sur terre en montagne ou en mer) les plus performants… mais il y aura toujours un facteur que l’on ne pourra jamais maitriser : C’EST IMPREVISIBLE.
xtimista (xtimista@aol.com), 15/03/2002 14:22:16 pourquoi pas??
est ce que tout le monde critique le fait que le secours sur autoroute soit payant…non, alors pourquoi pas en montagne avec une bonne assurance…Pourquoi tout le monde devrait payé nos secours.???
Et si nous pratiquons une activité a risque il faut en assumer les conséquences. Si les secouriste ne nous trouvent pas ils ont fait leur maximum c’est qu’on est allé torp loin, trop haut , trop profond…c’est tout à notre honneur.
