Posté en tant qu’invité par figolu:
Relis la main courante du refuge du lundi 25 août « au refuge hier soir ».
Pour ce qui est de « l’évolution de ce sport centré sur », pas d’emballement ce sont mes propos en guise de conclusion avec une ouverture sur une discussion sur ce thème voili voilou 
(j’étais le 24 août au refuge)
oui, s’ils ne pouvaient plus continuer, ils devaient être secourus…
mais pourquoi ne pas faire payer ces secours « confort » comme en Italie ?
si j’ai mal évalué ma forme, les conditions de la voie, les prévisions météo, le topo, c’est ma faute!
pourquoi voulez-vous « tous » payer pour moi? pire, que tout le pays s’endette encore pour creuser un déficit, agrandir les impôts, toujours pour payer les fautes des autres?
si vous laissez les gens payer pour leur fautes, normalement ils deviendront plus responsables, comme dans la vie de tous les jours, non ?
j’espère juste que ça ne va pas devenir bientôt payant pour tout le monde:
/viewtopic.php?pid=1945224
toujours le même débat… toujours la même réponse…
c’est une question de principe, car si on commence à faire payer les « irresponsables » tout le monde paiera tôt ou tard. et surtout, on est toujours l’irresponsable de qq d’autre.
Quand à dire que le pays s’endette pour payer les secours en alpinisme… à l’heure où la fraude fiscale est de l’ordre de 50 milliards, c’est à mourir de rire.
Les chiens de garde de la propagande neo-libérale de nos chers média fonctionne bien, ca fait plaisir ! 
Une des éléments de réflexion pourrait être que la perspective d’une facture salée pousse certaines cordée à opter pour une solution de replis risquée et conduisant à un accident … avec au final une facture (hospitalisation, invalidité) plus élevée que la prise en charge des sauvetages « de confort » ?
Quelqu’un est en mesure de chiffrer le cout des secours en montagne, ramené au nombre de concitoyens?
Ca me fait un peu pitié, ceux qui réclament une tarification individuelle sur le mode « c’est celui qui a trébuché qui doit payer » pour économiser 3€ par an. Avec l’alibi minable de responsabiliser ceux qui font des erreurs.
Le système actuel permet à chacun, pour un prix que je pressens modique, d’avoir l’assurance qu’on ira le secourir sans lui demander la marque de ses baskets.
C’est assez précieux je trouve.
N’hesite pas lire le rapport de la Cour des Comptes http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Organisation-du-secours-en-montagne-et-de-la-surveillance-des-plages
Tu as un lien pour telecharger le rapport en PDF.
[quote=« fred alpi+ski, id: 1669154, post:27, topic:146515 »]
N’hesite pas lire le rapport de la Cour des Comptes http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Organisation-du-secours-en-montagne-et-de-la-surveillance-des-plages
Tu as un lien pour telecharger le rapport en PDF.[/quote]
mais on les connait ces chiffres;
[quote]Au total, le coût des moyens de l’Etat peut être estimé globalement
à 61 M€ annuels, en additionnant les dépenses du titre 2 et hors titre 2,
relatives aux personnels dédiés de gendarmerie et des CRS ainsi que le
coût complet des heures effectuées par les appareils de la sécurité civile et
de la gendarmerie.
Rapporté aux 7 073 interventions déclarées par les unités de
gendarmerie et les CRS en 2011, le coût complet moyen d’une
intervention de secours en montagne peut être estimé à 8 600 €.[/quote]
en gros 60 millions d’euros. c’est surement la cause du déficit.
Et encore, si on veut pinailler, dans les coûts ils prennent en compte l’immobilier (Or, même sans secours, les gendarmes seraient logés (ils feraient autre chose…)
A cela il faut ajouter les interventions des pompiers (pas le budget de l’Etat)
(Edité : Râle contre la non-disponibilité des rapports annuels d’intervention secours. Mais la situation a changé depuis quelques années et les rapports détaillés sont disponibles. )
les chifres et les rapports existent mon cher… ou sinon il suffit de demander en préfecture.
Par exemple : (j’ai pas regardé les dates)
hautes pyrénées :
http://www.hautes-pyrenees.gouv.fr/statistiques-du-secours-en-a1361.html
isere http://www.ac-grenoble.fr/eps1/IMG/pdf/Dossier_de_presse_montagne_final.pdf
@La Baltringue : Mea culpa. Mon râle se basait sur un énervement ancien ; les infos sont disponibles maintenant.
Merci d’avoir corrigé.
on doit pas vivre sur la meme planete! Sur la mienne des gens responsables y en a pas beaucoup…
Posté en tant qu’invité par tiery:
[quote=« La Baltringue, id: 1669148, post:24, topic:146515 »]toujours le même débat… toujours la même réponse…
c’est une question de principe, car si on commence à faire payer les « irresponsables » tout le monde paiera tôt ou tard. et surtout, on est toujours l’irresponsable de qq d’autre.
Quand à dire que le pays s’endette pour payer les secours en alpinisme… à l’heure où la fraude fiscale est de l’ordre de 50 milliards, c’est à mourir de rire.
Les chiens de garde de la propagande neo-libérale de nos chers média fonctionne bien, ca fait plaisir ! :/[/quote]
Exactement, il n’y a pas grand chose à ajouter.
Alpenieis est le type même du mec qui ne fait que répéter ce qu’on lui « inculque » sans réflexion approfondie en mélangeant « confort », « irresponsabilité », « déficit »… J’aimerais savoir ce que tu penses du fait que du jour au lendemain , on puisse aller guerroyer en irak avec les dépenses que cela occassione (porte-avions, rafales…) sans que cela soit discuter (parlement). Il y a visiblement encore quelques euros qui traînent…http://www.rfi.fr/afrique/20130123-cout-guerre-mali-operation-militaire-serval-gazelle-tigre/
En 2013 plus de 3 millions/ jour de guerre…Les 60 millions dédié au secours représente 20 jours de guerre.
[quote=« fred alpi+ski, id: 1669154, post:27, topic:146515 »][/quote]
Yep, merci. En lecture ultra-rapide je trouve 409M€ pour la sécurité civile. Je vais voir si je trouve le détail pour la montagne.
Mais déjà, si les 409M€ comprennent les hélicos au mont-blanc et les pompier pour les accidents de la route, je trouve le coût dérisoire pour un citoyen.
[quote=« La Baltringue, id: 1669166, post:28, topic:146515 »]Au total, le coût des moyens de l’Etat peut être estimé globalement
à 61 M€ annuels, en additionnant les dépenses du titre 2 et hors titre 2,
relatives aux personnels dédiés de gendarmerie et des CRS ainsi que le
coût complet des heures effectuées par les appareils de la sécurité civile et
de la gendarmerie.
Rapporté aux 7 073 interventions déclarées par les unités de
gendarmerie et les CRS en 2011, le coût complet moyen d’une
intervention de secours en montagne peut être estimé à 8 600 €.[/quote]
Je suppose que ces 60M€ correspondent à la partie « Montagne » de la sécurité civile?
Auquel on retrouve le même ordre de grandeur.
C’est vraiment modique pour une assurance aussi étendue (et qui a le bon goût de s’appliquer à tout le monde).
Le coût du secours en montagne est à mettre en balance avec l’économie du tourisme montagnard.
C’est un service indispensable, au coût incompressible et non extensible pour les régions de montagne.
On ne va pas tout remettre en question pour quelques abus.
Tout au plus pourrait-on envisager une fusion des acteurs, PG/CRS pour limiter les coûts qui sont fixes.
Que les services de secours fassent 100 ou 1000 secours par an ça va coûter à peu de chose près la même chose, donc détendez vous sur les coûts;)
Et puis où mettrait-on le curseur de l’irresponsable qui paierait le secours?
Est ce qu’un gros fumeur paye le prix de son cancer, pourtant on le sait que fumer tue?
Certes mais si on adopte le même raisonnement pour tout, on ne fera d’économie nulle part et 0+0=0
+1
et on pourait multiplier les exemples:
est ce qu’il faut interdire le bricolage parce que il arrive qu’un maladroit/inatentif/crétin/malchanceux se coupe un doigt?
et les voiture paarce que si on regarde le cout d’une grosse intervention sur autoroute avec désincarcération, plusieurs ambulances, ou un hélico… on doit pas etre loin d’une intervention en montagne!
c’est la solidarité nationale.
Pour autant çà n’excuse pas tout, et si on peut rationaliser le système et faire de la prévention c’est mieux.
J’ai beaucoup de choses à dire sur le sujet même si je ne suis pas sûr que ça fasse beaucoup avancer le schmilblic ( discussion qui doit tourner en rond depuis au moins 30 ans ? )
par exemple : faire payer les secours jugés abusifs et garder la gratuité ( ou pas d’ailleurs ) pour les secours jugés justifiés ( je pense que les secours sont capables de faire la différence )
Mais pour ceux qui s’accrochent à la gratuité, ( système qui pour moi est injustifiable ), une petite reflexion : je crois ( car je n’ai jamais été personnellement impliqué ) que quand vous avez un accident automobile ( type sortie de route ), les gendarmes se déplacent et vous recevez ensuite un gentil petit PV pour non maîtrise de votre véhicule; en fait, rien d’autre que le paiement de leur déplacement ( et/ou intervention )
autre idée : la majorité d’entre-nous sommes assurés pour les secours. Pourquoi l’Etat n’envoierait-il pas la facture aux assurances ? actuellement, pour les asurances, c’est tout benef : des cotisations et pas de secours à payer.
Quant à faire payer « tout le monde » pour la toute petite minorité des irresponsables ( sous prétexte qu’ils sont peu nombreux ) : j’ai beau chercher, je n’arrive à trouver aucun argument qui tienne la route
Quant aux secours gratuits en France pour les étrangers alors qu’ils sont payants chez eux, je ne vois qu’une explication : trop « cons » ces français.
et aussi : pourquoi une différence gratuité/payant entre les activités de montagne « à ski » ou « pas à ski » ?
donc vous l’aurez compris : je trouve que le système actuel est vraiment incompréhensible ( à moins que ce soit pour une approche « humanitaire » des secours en Montagne : mais je préfèrerais que ces « impots » aillent nourrir des pauvres …, qu’il y en ait pour 10 milliards, 60 millions ou 1000€; ce n’est pas un problème de montant mais un principe )
En somme, je pense que si un accident « survient » ( le risque zero n’existe pas ) à l’« insu de son plein gré », il pourrait rester gratuit ( et ça reste quand même très discutable ) mais quand on est responsable d’un accident, on doit être responsable de son coût et assumer !
En conclusion : comme je ne trouve vraiment aucun raison valable pour maintenir tel quel ce système, n’hésitez pas à m’en envoyer … ( celles que j’ai lues pour l’instant ne m’ont vraiment pas convaincues )
Bonne soirée
La seule justification c’est que l’on vie dans un pays ou beaucoup de chose repose sur la solidarité, que se soit la maladie, la vieillesse,la sécurité, les secours en montagne et ailleurs.
C’est un choix de société, mais effectivement on pourait le remetre en cause: assurance privé, milice privé, retraite par capitalisation, secours privé …
Personelement quand je vois comment fonctionnent certains pays qui font comme çà (US…), çà ne donne pas envie! Quand je regarde la suisse, je me dit que çà pourait fonctionner.
Bonjour,
Si un guide expérimenté part en montagne par mauvaise météo et doit appeler les secours, la plupart pourraient trouver justifié de lui faire payer les secours pour son imprudence. Mais si au même endroit, c’est un ado non expérimenté qui appelle les secours, la plupart vont considérer que le secours est justifié et doit rester gratuit. On voit rapidement que le « capable de faire la différence » va vite devenir problématique, il faudra décider une limite d’âge au delà de laquelle l’expérience doit éviter des imprudences, ou alors il faudra faire payer un pourcentage différent des secours suivant le pourcentage d’expérience acquise et le pourcentage de risques pris… Aller dans ce sens me fait vraiment peur d’une complexité extrême et d’une inflation de réglementations.
Bernard
Ce « je crois » sans rien savoir doit amener à de la réflexion ? C’est bon ça !
En fait, personne n’est assuré pour les secours gratuits … Simplement parcequ’ils sont gratuits ! La majorité d’entre-nous sommes assurés pour un paquet de choses, et un paquet de secours et de soins qui sont payants. Mais nous ne sommes absolument pas assurés pour quelque chose que l’assurance n’a pas à payer. Par contre, autour d’un secours en montagne, il y a beaucoup de choses qui peuvent être payantes, il n’y a pas que l’hélico et le personnel dedans … Le secours ne s’arrête pas à ça !! L’intervention du médecin du samu qui descend (ou pas) de l’hélico pourra donner lieu au paiement du ticket modérateur.
Bien malin qui peut séparer l’ivraie du bon vin. Trancher sur l’irresponsabilité des uns et le comportement responsable des autres est une tâche dont ne peut s’acquitter qu’un juge ou un jury après un procès (souvent long, coûteux - pour tous, état comme particulier - et compliqué …). Le prétexte n’est pas qu’ils soient peu nombreux, le prétexte est : quels outils mets-on en place pour savoir un comportement est responsable ou non ? Le fait est que les comportements déviants soient peu nombreux incite à ne pas s’en préoccuper au regard du bénéfice commun. Ce n’est pas comme si la justice pour trancher avait du temps, de l’espace et des moyens pour accueillir de nouveaux cas de litige ! Ce n’est pas comme si les secours étaient débordés et que les irresponsables mettaient en péril les responsables …
Ouh, belle argumentation fine ! Et du coup, que penses-tu du corollaire : les secours payants à l’étranger pour les français alors qu’ils sont gratuits chez eux ?
Ça, c’est plus simple. Sans doute veux-tu dire : sur le domaine skiable et hors du domaine skiable ? Un accident à ski de randonnée (même l’hiver, même dans la neige), hors du domaine skiable est gratuit pour sa partie hélico/secouristes, il faut le préciser. Par contre sur le domaine skiable ou sur tout domaine sécurisé de ce type (il en existe pour le VTT maintenant) le secours est payant et est facturé par le gérant du bouzin, c’est normal, c’est un service différent, privé, qui assure la prestation. Les stations peuvent faire appel à un secours privé même en ce qui concerne l’hélico. Mais c’est aussi le cas dans un parc d’attraction ou un concert … Bon, là, coup de bol, ce sont les Suisses de la Croix Rouge qui viennent, payés par les cotisations que les alpinistes suisses versent à Air Glacier.
Et en bon omniscient éclairé, tu penses que toi ou un autre est en mesure de différencier l’insu de son plein gré de l’issue de décisions de son plein gré ? N’entrevoie-tu pas que ce monde n’est pas que bon ou mal, blanc ou noir, responsable ou irresponsable ?
Comme dit plus haut, il ne s’agit que d’un choix politique. En tant que tel, il peut être remis en cause ou pas. Je trouve personnellement ce choix juste et équilibré. Je pense par ailleurs au vu du faible nombre d’heure de vol des hélicos et des pilotes, les secours d’irresponsables leur permettent de s’entraîner aussi. Sinon, on aurait des accidents pour défaut de maîtrise et il faudrait encore leur rajouter de la formation et de l’entraînement ! Pas glop pour les « vrais secours purs ».