Scénario catastrophe

#21

Posté en tant qu’invité par Laurent:

Suite a un seminaire de Mr Herve Le Treut (directeur de recherche au cnrs competent en climatologie), j’ai garde l’idee qu’un pourvoyeur important de gaz a effet de serre est l’elevage bovin, via le methane degage par ces chers animaux qui a un pouvoir d’effet de serre bien plus important que le CO2 a quantite egale.
Cette situation est lie a l’alimentation des bovins, qui peut etre modifiee, mais aussi a leur nombre qui est correle a celui de la population humaine…

#22

Posté en tant qu’invité par gro:

  1. méthane dégagé par les pets
  2. gaz dégagé par le fumier, le purin
  3. il faut beaucoup de temps pour nourrir un boeuf, et pour le nourrir il faut beaucoup de céréales… donc d’eau, de pesticides, etc etc. le rendement energétique d’un boeuf est très mauvais, c’est mieux pour une poule car il y a les oeufs.

De plus dans certains pays on déforeste pour faire des patures

#23

Posté en tant qu’invité par K’ascade:

Tu peux aller jeter un oeil sur
http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=81824&t=81824

(au moins les 1ers messages, après, ça part un peu en live dans des polémiques privées à mon avis) ça te donnera peut-être quelques idées (sinon, demande-moi, j’ai quelques idées ! :wink: )

Lutin a écrit:

Parlez moi d’actions ou d’initiative que vous avez eu pour que
je m’en inspire, moi j’essaie de résister à la clim, d’avoir
une voiture peu puissante, et d’éduquer ma fille au tri des
déchets.
C’est peu, désolé, c’est ma contribution.

#24

Posté en tant qu’invité par steph13:

Je trouve au contraire que les médias jouent leur rôle efficacement pour ce coup là. Effectivement certains articles peuvent être traités légèrement et donc à chacun de mesurer son contenu. Mais je pense que nous avons tous pu constater certains changements dans notre environnement naturel. Changement que l’on peut correler aux réchauffement climatique dans de nombreux cas. Par exemple, ma mère habite dans le sud ouest non loin de Toulouse. Climat de type océanique et dépourvu de cigales. Pour la première année nous les avons entendus « chanter » tout l’été. J’attends avec impatience l’été prochain pour savoir s’il s’agissait d’une anomalie ou d’une installation durable. Mais la zone meditérranéenne gagne du terrain. Conséquence visible du réchauffement ?

#25

Posté en tant qu’invité par gug:

Salut, c’est vrai que les ecosystèmes bougent en ce moment.

-La flore de montagne change d’étage (on la trouve de plus en plus haut),
-Les beaux papillons qui enchantaient mes étés dans les vosges ont disparus depuis presque 10 ans, il ne me reste plus que 2 ou 3 papillons blanc ou jaunatre, mais la multitudes de papillons multicolors que je m’amusait a poursuivre enfant ont disparus
-J’ai trouvé pour la premiere fois Colmar une mante religieuse l’an dernier. Je n’eatit certainement pas le premier, mais demandez aux anciens, je suis sur qu’il n’en ont jamais vus il y a 20 ans.

Ce ne sont là que trois exemples, mais nous assistons réelement a une crise écologique. Les biologistes vous le diront, la frequence de disparitions d’especes vivantes dans le monde est effrayante.
Par conséquent même si un autre mode de vie plus économe semble inutile a certains, les économies de bout de chandelles serviront au moins à limiter l’impact de l’homme sur la nature, et à la laisser se réequilibrer. Meme si l’impact de l’homme sur le rechauffement est encore discuté et discutable, et meme si le rechauffement n’est qu’un sursaut du climat avant de connaitre une baisse, meme si, et meme si…, L’ECOLOGIE N’EST PAS INUTILE ET DOIT NOUS PERMETTRE DE NOUS ADAPTER A LA NATURE ET NON PAS LE CONTRAIRE.

#26

Posté en tant qu’invité par Loïc:

C’est effectivement cette mesure indirecte par les effets sur la faune, la flore, la banquise, les glaciers, etc, qui peut le plus sûrement à mon avis nous informer sur le réchauffement du climat, plutôt que de savantes mais téméraires moyennes avec des thermomètres.

#27

Posté en tant qu’invité par Laurent:

C’est effectivement cette mesure indirecte par les effets sur la faune, la flore, la banquise, >les glaciers, etc, qui peut le plus sûrement à mon avis nous informer sur le réchauffement >du climat, plutôt que de savantes mais téméraires moyennes avec des thermomètres.

Les scientifiques apprecieront la confiance placee en eux et leurs methodes!
Quand tu prend ta voiture, tu fais confiance aux ingenieurs qui l’ont concue, a ceux qui ont concu les routes de montagne que tu empruntes, a ceux qui ont concu tes skis ou tes fixations?
Tu fais confiances a ton medecin, a ton dentiste pour te soigner?
A ton plombier, aux artisans qui ont construit ta maison ou ton immeuble?

Ce manque de confiance affiche me parait plutot relever du deni d’une realite peu agreable.

Il faut quand meme savoir que ce que l’on appelle thermometre ne recouvre pas seulement les releves (precis quand meme…) de personnes vivant du 17eme au 20eme siecle. Ce sont aussi des carottages glaciaires par exemple.
Toutes les donnees ainsi collectees montrent que le climat a tres peu varie sur 5000 ans et qu’il evolue a un rythme bien plus eleve maintenant que sur n’importe quelle periode de duree equivalente durant ces 5000 dernieres annees.

#28

Posté en tant qu’invité par gug:

Quelques petites précisions sur les carrotages glaciaires:
Depuis 2005 les chercheurs ont pu grace à d’important carrottages, remonter l’histoire du climat sur 650 000 ans. Durant ces 650 000 ans le taux de CO2 dans l’atmosphère à varié entre 190 et 300 ppm (partie par millions). En 1850 ce taux était de 270 ppm et il est de 380 ppm actuellement soit plus que ce que la terre à pu connaitre sur ces 650 000 dernieres années. Des chercheurs annoncent par ailleurs une concentration de 440 ppm en 2020.

Mes données proviennent de cet article:
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_780.php

et pour tous ceux qui s’interressent d’un peu plus près au climat et qui ne connaissent pas encore l’excellent site « notre-planete.info » je les invites à lire ce dossier concernant le rechauffement climatique
http://www.notre-planete.info/geographie/climatologie_meteo/changement_0.php

Désolé si je ne met pas de liens, mais je ne sais pas faire. Il faudra donc copier l’adresse…

[%sig%]

#29

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Désolé si je ne met pas de liens, mais je ne sais pas faire. Il
faudra donc copier l’adresse…

c 'est pô compliqué: il faut mettre l’adresse ente .
Tu peux vérifier, lors de ton premier essai, que ça fonctionne en prévisualisant ton message.

#30

Posté en tant qu’invité par Loïc:

Tiens Laurent puisque tu es savant expliques nous donc ce qu’est une température normale.
Réfléchis bien à ce que tu vas dire.

[%sig%]

#31

Posté en tant qu’invité par davidB:

Loïc a écrit:

Mais je m’interroge du point de vue technique sur des
informations comme celle que davidB a cité.

  1. qu’est-ce qu’ils appellent la normale ? est-ce simplement la
    moyenne de toutes les mesures ? dans ce cas un écart de 0,42 °C
    par rapport à une moyenne de 14 °C est ridicule, je suis bien
    certain que l’écart-type des mesures est bien supérieur à ce
    chiffre, il me paraît difficile de conclure quoi que ce soit à
    partir de ce chiffre.

La normale ce sont des moyennes arithmétiques des températures sur une zone et pendant une période données.
0,42°C ; le 2e chiffre après la virgule n’est certainement pas à retenir. Il n’apporte probablement aucune information supplémentaire (au contraire).

Je parie que 0,42°C est la valeur médiane fournie par l’Organisation météorologique mondiale.

Stabilité de la moyenne de la température globale
Pour des raisons astronomiques la moyenne des températures sur Terre varie normalement peu et lentement parce que la direction de l’axe de rotation de la Terre par rapport au plan de son orbite est très stable.
Les dimensions de cet orbite varient sous l’influence des autres planètes, mais là aussi lentement.
Quand d’un côté de la Terre il fait jour, de l’autre côté il fait nuit. Ici c’est l’hiver tandis que dans l’hémisphère sud c’est l’été.

Pendant la dernière grande glaciation la température moyenne était d’environ 5°C plus basse. Tout le nord de l’Europe était couvert de glaces.
Il y a 30 ans que l’on observe une augmentation rapide et nette de la température moyenne globale. Sur cette durée elle est de l’ordre de 0,6°C.

Est-ce que 0,4°C c’est ridicule ou non par rapport à 15°C ?
J’ai tendance à penser que la réponse à cette question n’est pas élémentaire, ne serait ce que parce que cela dépend du point de vue. Sous forme interrogative en voici quelques uns :

Est-ce que 2006 est une année isolée ?
Sinon est-ce que l’on peut déterminer un sens général de variations ou bien se produisent-elles au hasard ?
Si on observe un réchauffement peut-on le relier de façon valide à des phénomènes physiques ?
Quelles sont les évolutions possibles, probables (ce n’est pas la même chose) ?
Peut-il y avoir des effets de seuil ?
Quelles sont les réponses des animaux et des végétaux aux changements ?
Quelle est l’amplitude de température au-delà de laquelle la situation pourrait devenir incontrôlable ?
Quelles conséquences géographiques, économiques, agricoles, démographiques ?
Que doit-on faire pour ne pas aggraver les changements ?
De combien de temps dispose-t-on ?
Est-ce que les changements sont et seront uniformément répartis ?

  1. comment peut-on mesurer de manière fiable une température
    moyenne ou normale sur tout le globe entre 1961 et 1990 ? le
    nombre de stations de mesures ainsi que leur emplacement a
    sûrement considérablement varié pendant cette période, les
    valeurs de 1961 peuvent difficilement être comparées à celles
    de 1990, ou de 2006 ?

En fait si on cherche ailleurs que sur notre-planete.info on trouve des informations qui sont scientifiquement parlant plus acceptables, où notamment la notion d’incertitude dans les mesures est prise en compte.
Le site de Jean-Marc Jancovici est d’une qualité remarquable, voir les pages Ce réchauffement a-t-il commencé ? et Variation du climat et augmentation de l’effet de serre dû à l’homme, c’est pareil ?, mais Jancovici travaille seul ( ?°) à son site et il est débordé, alors la dernière info du jour, ce n’est pas toujours son truc.

  1. en plus s’agit-il d’une moyenne des températures maxi, ou
    mini, ou mesurées à une heure UTC précise et stable, ou bien
    des mesures à pas fixe, horaire ou autre, ou bien ?

Il y a tellement de facteurs qui peuvent faire varier
significativement les mesures et leurs moyennes, toutes choses
égales par ailleurs, que je me demande bien comment on peut
mesurer ce réchauffement directement (thermomètre). Il me
semble que des méthodes indirectes sont plus fiables (mesure
des effets), mais alors elles ne permettent pas de donner une
valeur absolue de la variation (comme + 0,42°C).

Je fais confiance dans le fait que les mesures sont faites de manières comparables, et que lorsqu’il y des modifications des conditions de mesure, les incertitudes que cela entraîne sont prises en compte.
Aujourd’hui on n’est plus dans l’incertitude sur le fait qu’il y a bel et bien réchauffement climatique.
En France l’ordre de grandeur actuel (de mémoire) c’est 1°C en 1 siècle. Autrement dit les isothermes moyens ont monté d’environ 170 m.

[%sig%]

#32

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

Très intéressant…

Je crois qu’on peut résumer la situation ainsi: l’activité humaine par son dégagement de gaz à effet de serre est (très) probable mais non totalement certaine, ce qui signifie qu’on modifiant notre mode de vie il est (très) probable qu’on arrive à limiter ce réchauffement et ses conséquences qu’on peut déjà percevoir comme assez catastrophiques.

Maintenant, pour ceux qui attendent des preuves formelles et indiscutables:

  1. que risque-t-on à considérer que le dégagement massif de gaz à effet de serre est dangereux même s’il ne l’est pas ?
  2. que risque-t-on à considérer que ce dégagement massif de gaz à effet de serre est dangereux alors qu’il l’est ?

Pour moi, le choix est vite fait, je choisi l’option 1. Et vous ?

#33

Posté en tant qu’invité par Loïc:

Très intéressant ton message davidB merci.

« La normale ce sont des moyennes arithmétiques des températures sur une zone et pendant une période données »

OK alors je poursuis.

On peut faire plein de moyennes différentes pour un endroit précis (exemple station météo de Chamrousse-Roche Béranger) :

  • moyenne des températures maxi de chaque jour (on voit que le 9/1 le maxi a été de 11,5°C)
  • moyenne des températures mesurées toutes les heures, ceci sur une journée, un mois, un an, quarante ans … (sur l’exemple on voit que la moyenne a été de 9,05°C entre le 9/1 11h et le 10/1 10h, avec un maxi de 11,5 et un mini de 7,4)
  • et toutes les autres variations possibles et imaginables.

On constate alors tout de suite que :

  • la température réelle n’est quasiment jamais égale à la « normale » : on est toujours au-dessus ou au-dessous, quelle que soit la période considérée : à Paris la moyenne des maximums en juillet mesurée depuis x années à Paris-Montsouris est de disons 25°C, mais en réalité il ne fait que rarement 25, il fait soit 20 soit 30 selon qu’il y a l’anticyclone ou pas en juillet, et ces températures sont tout à fait « normales » en ce sens qu’elles sont habituelles et fréquentes depuis fort longtemps à l’échelle humaine. L’utilisation d’une moyenne comme valeur normale est abusive, il ne faut pas faire dire à une formule de calcul autre chose que sa définition, une moyenne ne donne aucune information sur le caractère « normal ». Dans le même ordre d’idée la taille moyenne des hommes de plus de 20 ans en 2007 est de 1,75 m (je dis ça au hasard), mais alors la Terre n’est peuplée que de monstres car une grande majorité d’hommes font 1,76m, 1,80m, 1,65m, 1,68m etc… et pas 1,75m !
  • on peut avec ce type de mesures obtenir facilement des records : par exemple hier plusieurs records de maximum de températures pour un 9 janvier ont été battus : ça ne nous donne aucune information sur les records des 7, 8, 10 et 11 janvier, et donc sur le caractère réellement exceptionnel ou non de ces températures !
  • si en plus on fait ces moyennes en utilisant un nombre évolutif de stations de mesures, réparties géographiquement de façon différente, ça devient de plus en plus abstrait : par exemple en 1961 il ne devait pas y avoir autant de stations de mesures en Inde, en Chine, en ex-URSS, en Afrique, en Amérique du Sud, en mer, que maintenant, or maintenant ces stations sont prises en compte dans les calculs de moyenne à l’échelle du globe, on compare donc des choux et des carottes !

Tout ceci dit, je précise pour les quelques obtus de ce forum (n’est-ce pas Laurent ?) que mes remarques ne concernent que l’aspect technique de certaines informations qui circulent de-ci de-là, sur lesquelles peu de gens se posent des questions.
Heureusement (ou plutôt malheureusement) il y a d’autres éléments, comme ceux qu’a mentionné gug, plus fiables pour prendre conscience du réchauffement en cours : évolution de faune et de flore, etc …, et qui sont beaucoup moins discutables et beaucoup plus convaincants.

#34

Posté en tant qu’invité par zouzou:

Je suis entièrement d’accord que c’est forcément moins pire de limiter sa consommation en roulant en vélo, mageant moins de viande, consommant moins, etc…
Mais quoiqu’on en dise, je suis persuadé que l’action politique a avant tout un rôle énorme à jouer. Sur ce forum, les gens se retrouvent tout de même sur le fond parce qu’ils ont avant tout la passion de la montagne, et donc sont tout de suite plus sensiblisés à la nature. On est une minorité pensante ne l’oublions pas!
Regardez autour de vous quand vous allez en ville un WE, c’est du délire, tout ces ptits gens qui trottent, qui achètent, qui achètent, qui achètent, et qui jettent, et qui jettent… une vrai fourmilière.
Pour moi, c’est avant tout à travers le choix politique que des vraies avancées peuvent être faites. Si on avait un(e) président(e) ayant de sincères envies de faire bouger les choses de ce point de vue là et qui taperait du poing sur la table pour notre pays et en allant voir les pays « polleurs rebelles », alors je pense que ça pourraot vraiment accélérer les choses.
Mais le pti élécteur devant son urne va sans doute plus penser à son porte monnaie et à son voisin « étranger » qui le gène qu’à la planète dans 30ans. Et d’ailleurs, nous (et je) pouvons nous permettre de penser à l’écologie parce qu’à priori nous avons de quoi manger dans notre assiette ce qui n’est pas le cas de tout le monde.

En un mot : VOTEZ!!!

#35

Posté en tant qu’invité par davidB:

Il me semble que sous la notion de normalité il y a plusieurs significations à distinguer.
Est normal ce qui est régulier, qui se manifeste régulièrement. D’où 2 aspects.

L’un qualitatif, dont le contraire est anormal, monstrueux lorsque ce que l’on constate est très différent de ce que l’on observe régulièrement.
L’autre aspect est quantitatif. Ce qui a une grande fréquence, ce qui est conforme à la moyenne ou qui s’en écarte peu.

En météorologie les normales (moyennes) sont conventionnelles, et ce qu’elles portent sur des moyennes globales, des mini ou des maxi, que l’on parle de température, de précipitations, de vents, d’ensolleillement ou autre. Les moyennes normales sont établies conventionnellement sur une durée de 30 ans minimum.

Lorsqu’un phénomène présente une grande stabilité, je ne vois aucun abus à le comparer à la moyenne normale ni de comparer la température moyenne de 2006 à la température conventionnelle normale et à noter les fluctuations constatées.

Il faut bien sûr établir par ailleurs pourquoi le phénomène étudié est d’une grande stabilité. Il est clair que selon le degré de variabilité d’un phénomène une proportion déterminée d’écart à la normale n’a pas la même signification. Un calcul ne dispense certes pas de l’interprétation ad hoc ! Mais ce n’est pas la même chose que de dire qu’il ne peut pas y avoir d’interprétation valide.

  • si en plus on fait ces moyennes en utilisant un nombre
    évolutif de stations de mesures, réparties géographiquement de
    façon différente, ça devient de plus en plus abstrait : par
    exemple en 1961 il ne devait pas y avoir autant de stations de
    mesures en Inde, en Chine, en ex-URSS, en Afrique, en Amérique
    du Sud, en mer, que maintenant, or maintenant ces stations sont
    prises en compte dans les calculs de moyenne à l’échelle du
    globe, on compare donc des choux et des carottes !

Non plutôt différentes variétés de choux !
Peut-on évaluer les incertitudes qui en résultent, il semble que oui.

#36

Posté en tant qu’invité par Laurent:

Tout ceci dit, je précise pour les quelques obtus de ce forum (n’est-ce pas Laurent ?) que
mes remarques ne concernent que l’aspect technique de certaines informations qui
circulent de-ci de-là, sur lesquelles peu de gens se posent des questions.
Heureusement (ou plutôt malheureusement) il y a d’autres éléments, comme ceux qu’a
mentionné gug, plus fiables pour prendre conscience du réchauffement en cours :
évolution de faune et de flore, etc …, et qui sont beaucoup moins discutables et
beaucoup plus convaincants.

je te remercie!

Je continue a ne pas comprendre ta logique.

D’une part, on a des modeles climatiques bases sur des processus physiques connus qui permettent de faire quantitativement le bilan de l’energie recue et de celle reemises par la terre. Ils montrent que la terre se rechauffe globalement et se rechauffera encore plus, une cause importante en etant l’emission de gaz a effets de serre.

D’autre part, on a des phenomenes biologiques nettement observables que l’on souhaite interpreter comme consequences d’autres phenomenes. Comme on a a notre disposition un changement qui est le rechauffement global, on essaie de correler les deux qualitativement (a ma connaissance, cela n’a pas ete fait quantitativement) alors que d’autres causes peuvent etre en jeu. Par exemple, la disparition d’especes surtout animales est due aussi a la diminution des aires de vie disponibles, grandement preemptees par l’homme.

Il me parait donc simplement plus raisonnable de croire une communaute scientifique qui utilise plusieurs modeles differents tendant vers un meme resultat, que partir d’effets supposes pour dire que la cause existe.

#37

Posté en tant qu’invité par odul:

une petite question à vous tous…

Combien d’entre vous utilisent leur voiture personnelle voire même leur 4*4 pour rejoindre le départ de leur rando préférée qui malheureusement pour eux (ou à cause d’eux) se retrouve cette année sans neige.

Bien sûr, ce que je viens d’écrire est certainement un peu « rentre dedans » .D’autre part, ce n’est pas la première fois qu’il fait un peu chaud en janvier ou que la neige manque.

Mais il faudrait peut être que nous aussi, montagnards prenions un peu conscience du très relatif pour ne pas dire mauvais respect de l’environnement lié à notre pratique qui n’est finalement pas beaucoup plus écolo que celle des skieus en station (ils ne font pas 30*50km dans l’année pour se rendre à l’attaque de leurs courses…)!

Alors quelles solutions pour nous , les alpinistes écolos?

#38

Posté en tant qu’invité par K’ascade:

Je suis d’accord avec ce que tu dis, mais quand tu dis « (ils ne font pas 30*50km dans l’année pour se rendre à l’attaque de leurs courses…)! »
En est-tu bien sûr ???
Je pense par exemple à ceux qui ont des forfaits annuels et qui veulent le « rentabiliser »…

#39

Posté en tant qu’invité par Tintin:

K’ascade a écrit:

Je suis d’accord avec ce que tu dis, mais quand tu dis « (ils ne
font pas 30*50km dans l’année pour se rendre à l’attaque de
leurs courses…)! »
En est-tu bien sûr ???
Je pense par exemple à ceux qui ont des forfaits annuels et qui
veulent le « rentabiliser »…

il ne faut pas raisonner comme ça, mais en fonction des loisirs : en supposant que tout le monde ait le même temps libre, il faut comparer les activités et les lieux de pratique :

le grenoblois qui fait 2 rando par WE à proximité de la ville, le lyonnais qui fait 2 randos par WE dans les Alpes, l’amateur de tennis ou de piscine, qui va à pied (2x par WE) dans le complexe sportif à coté de chez lui (mais pour lequel on a cramé plien de pétrole à la construction ;o) , le bon joueur de Tennis qui est au niveau régionnal et qui fait 400 km chaque WE pour aller en compétition, le parisien qui fait du sport devant sa télé le WE et qui ne va qu’une semaine par an faire du ski dans les Pyrénées, etc…

#40

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

une petite question à vous tous…

Combien d’entre vous utilisent leur voiture personnelle voire
même leur 4*4 pour rejoindre le départ de leur rando préférée
qui malheureusement pour eux (ou à cause d’eux) se retrouve
cette année sans neige.

Bien sûr, ce que je viens d’écrire est certainement un peu
« rentre dedans » .D’autre part, ce n’est pas la première fois
qu’il fait un peu chaud en janvier ou que la neige manque.

Mais il faudrait peut être que nous aussi, montagnards prenions
un peu conscience du très relatif pour ne pas dire mauvais
respect de l’environnement lié à notre pratique qui n’est
finalement pas beaucoup plus écolo que celle des skieus en
station (ils ne font pas 30*50km dans l’année pour se rendre à
l’attaque de leurs courses…)!

Pele-mele (aucune de ces solutions n’est « universelle »):

  • si tu vas en suisse et en autriche, tu prends le train et les bus (fort bien organisés).
  • Si tu vas en suisse régulièrement, tu prends un abonnement 1/2 tarif pour le train (valable aussi pour le bus). ça coute moins de 100 € par an pour un an, et encore moins si tu prends un abonnement de deux ou trois ans.
  • quand tu vas dans les massifs « lointains » continentaux (pyrénées si tu habites grenoble, par ex.), tu privilégies les destinations atteignables par train/bus.
  • plus généralement, là où il n’y a pas de transports en commun, tu privilégie les sorties de n jours que n sorties d’ 1 jour.
  • penser ses courses plutot « que vais-je pouvoir faire avec l’offre de TEC dont je dispose » plutot que « je veux faire ce sommet à tout prix ».

… et y’a surement d’autres alternatives que je n’ai pas en tête, en ce moment.