Sangles et relais

J’ai écrit « on peut » parce que quand je présente cette solution à un débutant je ne fais pas de noeuds pour que la solution reste simple.
Le contexte est le suivant : cours d’escalade pour quelqu’un qui grimpe depuis quelques mois en voie sportive et qui découvre la grande voie. Je lui dit qu’en grande voie (sportive) il faut souvent relier les points et la première solution que je lui montre est la plus simple : on passe une sangle dans les deux points et on se vache sur les points du relais, de préférence celui du bas, en gardant celui du haut pour mettre le point de renvoi.
Éventuellement je lui montre la solution avec un mousqueton passé dans la sangle et sur lequel on se vache. Je ne vais pas plus loin, il ne s’agit pas de lui apprendre à poser un relais en TA mais de lui montrer une autre solution qui peut s’avérer utile dans certaines situations. Je lui montre comment faire la petite boucle dans la sangle mais c’est juste pour qu’il prenne la bonne habitude de le faire ainsi, la triangulation étant superflue en voie sportive.

[quote=« Gravity Challenged, id: 1396372, post:20, topic:123797 »][/quote]

Quand on peut utiliser la corde, c’est très bien: très costaud, facile à faire, couplage mais avec réglage facile, grâce aux cabestans, pour répartir l’effort sur les deux points.

Certes les cabestans fragilisent mais la corde est donnée à plus de deux tonnes, elle est dynamique
et pour les cabestans sur les deux ancrages, la force de choc sera de toute façon divisée en deux si
la répartition du relais est bien faite.

Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:

[quote=« Gravity Challenged, id: 1396372, post:20, topic:123797 »]

Fort justement c’est en relisant le bouquin de Hagenmuller, Marsigny, et Pallandre et en voyant les photos des relais realises avec des sangles nouees (pp 23, 34, 82, 129), que ces questions concernant l’utilisation des sangles Dyneema sont venues.

Je pense que les auteurs de cet ouvrage doivent correspondre a tes recommendations.

Je viens de m’apercevoir que j’introduis une confusion en interchangeant triangulation et couplage. Mais je ne suis pas le seul puisque l’une des solutions recommandees (cabestan sur chaque point avec l’un des brins de la corde) est un couplage et non une triangulation.

Ou ai-je encore tout faux?[/quote]

Un bouquin estampillé ENSA est évidemment une excellente référence pour débuter.

En parlant de confusion tu fais la preuve de la difficulté à s’y retrouver face à une multitude de réponses…

Toutes les réponses données sont bonnes :
Tu peux faire un relais sur cabestan avec ta corde MAIS si vous êtes trois il faut que tu apprennes une nouvelle façon de faire… Si tu ne grimpe pas en réversible, tu devras également trouver une autre solution (même si parfois, comme quelqu’un le faisait remarquer on peut passer 2 mousquetons dans les plaquettes… mais pas toujours, cela dépend de plusieurs choses, etc.)…
Tu peux faire un relais comme le préconise J2LH sans faire les noeuds, mais si tu es sur des points moyens il faut que tu apprennes une nouvelle façon de faire…

Etc, etc…

Par contre, si tu fais comme le relais vu dans le bouquin dont tu fais référence (je ne l’ai pas hein !). Et que tu utilises une sangle nylon, tu peux :

  • grimper à 2, grimper à 3, grimper en reversible, grimper tout en tête, tout en second, faire des relais sur des goujons/broches et même des coinceurs (c’est un bouquin d’alpi quand même) même si tu ne vas pas le faire vu que tu débutes pour le moment.

Bref tu vas pouvoir faire des relais dans toutes les situations que tu vas rencontrer en débutant l’escalade et même plus tard (mais tu auras alors un avis de pratiquant confirmé)…

Pour finir, un petit exemple de l’intérêt d’avoir un discours clair : fais tu la différence entre la plaquette d’un goujon de 12 et la plaquette d’un spit de spéléo ?
Non car tu débute… je te rassure (ou pas !), beaucoup de gens ont du mal… Et comme on parle de « spit » pour tout et n’importe quoi c’est délicat pour un débutant de s’y retrouver.

Tu arrives devant un relais composé d’un spit de spéléo et d’un goujon de 10 et bien tu es devant un relais composé d’un mauvais point (pour l’escalade) et d’un très bon point.
Si tu utilise mes préconisations, tu fais un très bon relais…
Sinon, tu choisis de faire un cabestan sur chaque points avec tes deux brins de corde à double et tu clip ta plaquette pour assurer ton second sur le spit de spéléo (c’est une solution de relais qui t’était proposé par d’autre et qui, comme toutes les autres, est bonnes dans certaines configurations). Et bien ce jour là si je suis ton second je te passerai un savon. Et je suis spéléo !

Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:

C’est évidemment très prétentieux.
La bonne formule est « si tu utilises les préconisations du bouquin que tu cite »

Posté en tant qu’invité par GC:

c’est rigolo ce genre de débat…
Pour faire un bon relais, le plus simple , il me semble , c’est de se poser les questions suivantes :

  • Y a t’ il un risque de facteur 2 au départ du relais ?
  • l’effet poulie risque t’ il de faire travailler le relais dangereusement ?
  • Si le leader chute … le second risque t’ il de passer ses doigts dans le point de renvoi ( en assurant) ?
  • Y a t’ il un risque de chuter en facteur 1 ou plus au moment de défaire son cabestan… ?

  • Pour éviter ces risques , il existe pas mal de solutions … peu utilisées par les grimpeurs ( y compris par les pro)
    Nota: posez vous ces questions et imaginez … une chute à toutes les phases de votre « relais »( même la plus improbable)
    Bonnes réflexions …
    Celui qui trouve les bonnes solutions gagne mon estime… et peut être une pratique plus longue …
    @+
    GC
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Posté en tant qu’invité par daniel C:

Bravo, si c’est pas du salafisme ça !!! :lol:

c’était quoi l’effet poulie ?

Posté en tant qu’invité par Gravity Challenged:

Ta reponse aurait ete plus interessante/productive si elle repondait a la question posee qui est non pas
comment realiser un relais mais est-il raisonnable d’utiliser des sangles en Dyneema, nouees de surcroit?

J’ai cherche les pages ou un relais sur sangle nouee etait presentee. Il suffisait que je regarde la photo de 1ere de couverture !!!

Mieux encore, p 105, photo du bas a droite. Le gars est vache sur un piton avec une sangle qui selon toute apparence est en Dyneema. Le probleme est qu’il n’est pas en tension dessus puisqu’il est assis a califoutchon a cote du piton… Exemple interessant…

La multiplication des forces.

Quand une corde passe dans un point et qu’un grimpeur est pendu sur un des brins son assureur le retient sur l’autre brin avec une force équivalente et le point encaisse 2 fois le poids du grimpeur.

Là, tu as une force de 200 N sur le point. Mais J2LH a expliqué clairement.

Mais on doit enlever les forces de frottement, si j’ai bien suivi, soit +/- 30 % des 200 N = 140 N.

merci, j’y pensais plus à ca ! c’est vrai qu’on y pense pas très souvent, mais ça peut jouer.

C’est plutôt essentiel.
Ca ne sert à rien de chipoter sur la résistance d’un point à 10% près, si à côté on se trompe de 50% sur l’effort qu’il doit encaisser…

Ca peut jouer en théorie mais on ne grimpe pas en mesurant des forces. Ce qu’il faut retenir de l’effet poulie c’est qu’une moulinette sollicite plus un point qu’un rappel. Dans quelle proportion ? Qu’importe pour le grimpeur, au moindre doute sur un point il choisira la solution la plus sûre.

Posté en tant qu’invité par karim69:

La vidéo de dmm est intéressante mais cette discussion est plutôt décalée par rapport à ce que montre la vidéo:
la vidéo s’intéresse à une sangle utilisée comme longe pour se vacher alors que la discussion porte sur la confection d’un relai (sur lequel il faudra bien se vacher avec qqch d’ailleurs).

la conclusion que je tire de la vidéo est qu’il est plus que dangereux d’utiliser une sangle (à fortiori en dyneema) comme vache de progression (dont on n’a pas besoin d’ailleurs) car extrêmement fragile (fragilisée par les nœuds de réglages éventuels) avec risque de rupture ou de blessure (force choc) en cas de chute.

Deuxième enseignement: nous sommes nombreux à utiliser une sangle comme longe-vache pour descente en rappel (donc avec nœud intermédiaire pour installer le descendeur) et la vidéo montre qu’il faut agir avec précaution pour éviter tout facteur de chute (se vacher sous le relai, longe en tension; on ne s’assoit pas au dessus du relai pour faire de la place à son pote ou à sa copine, …).

Pour la confection du relai je ne reprends pas les posts précédents sur « fiabilité des points » (qui impacte la technique utilisée) et « nécessaire triangulation » (dès qu’on n’est pas en grande voie sportive) mais cette vidéo ne remet pas en cause la triangulation éventuelle du relai avec une sangle: simplement on se vache sur le relai triangulé avec sa corde sur mousqueton + nœud de cabestan pour pouvoir ajuster la longueur (on rallonge d’ailleurs autant que possible pour être confort et augmenter la longueur de corde disponible en cas de chute du collègue qui repart en tête au dessus du relai).

Posté en tant qu’invité par ThierryA:

On peut effectivement monter au dessus du relai (en fin de longueur pas de pbs de facteur de chute) , cliper ou poser un bon point et faire son relai en dessous (1-2m voie plus). A la prochaine longueur le leader n’aura pas de facteur 2, plus d’effet poulie sur le relai,…
J’ai bon :wink:

[quote=« GC, id: 1396472, post:25, topic:123797 »]c’est rigolo ce genre de débat…
Pour faire un bon relais, le plus simple , il me semble , c’est de se poser les questions suivantes :

  • Y a t’ il un risque de facteur 2 au départ du relais ?
  • l’effet poulie risque t’ il de faire travailler le relais dangereusement ?
  • Si le leader chute … le second risque t’ il de passer ses doigts dans le point de renvoi ( en assurant) ?
  • Y a t’ il un risque de chuter en facteur 1 ou plus au moment de défaire son cabestan… ?

  • Pour éviter ces risques , il existe pas mal de solutions … peu utilisées par les grimpeurs ( y compris par les pro)
    Nota: posez vous ces questions et imaginez … une chute à toutes les phases de votre « relais »( même la plus improbable)
    Bonnes réflexions …
    Celui qui trouve les bonnes solutions gagne mon estime… et peut être une pratique plus longue …
    @+
    GC[/quote]

Tu as plutôt intérêt à y penser surtout en TA et toi qui aime ça…en glace.

En neige, je me vache sur mon ancre ou mon piolet et j’assure à l’épaule ou au descendeur sur moi. Imaginons que j’assure sur l’ancre : pas d’amorti, mauvaise solution. Imaginons que j’assure avec un point de renvoi sur l’ancre, pour que le second puisse passer devant moi en continuant à monter sans s’arrêter, j’ai tout faux ! Effectivement, on ne fait pas de point de renvoie sur un relais fragile, et on n’assure pas directement depuis un relais en neige.
En glace pas de soucis, je met 2 broches, triangulées avec un noeud équilibré, je me vache sur un point, et j’assure depuis le centre du relais. Ca doit être ok ?
En TA, pareil qu’en neige.
maintenant pour être plus rapide, si je fait un point de renvoie sur mon relais (le point haut par exemple) et que j’assure mon second au baudrier, ca lui permet de repartir sans rien changer, gain de temps, mais double force sur le point de renvoie en cas de chute. C’est dangereux dans du vertical si la corde est tendue ?

Posté en tant qu’invité par Gravity Challenged:

[quote=« karim69, id: 1396614, post:36, topic:123797 »]la conclusion que je tire de la vidéo est qu’il est plus que dangereux d’utiliser une sangle (à fortiori en dyneema) comme vache de progression (dont on n’a pas besoin d’ailleurs) car extrêmement fragile (fragilisée par les nœuds de réglages éventuels) avec risque de rupture ou de blessure (force choc) en cas de chute.
.[/quote]

La dangerosite potentielle d’une sangle en Dyneema nouee est-elle differente si celle-ci est utilisee en « vache de progression » ou sur un point beton ou non?

(au fait, qu’est-ce qu’une vache de progression? Une vache a part le ruminant se rencontre aux relais, non?)

Si je comprends bien, une sangle en Dyneema nouee est plus que dangereuse si elle est utilisee comme longe, mais elle est OK pour creer un relais triangule.

Est-ce bien coherent? (je ne juge pas, je cherche a comprendre)