Rouler propre, rouler à l'air comprimé?

#21

Ce n’est pas mon avis : pour moi elles ont réponses à tout, et ça se sait :slight_smile:

Et oui désolé : la thermodynamique, et en particulier l’entropie, nous impose d’être mortel…
Et avant cette fin, la thermodynamique nous impose que si une augmentation d’entropie à un endroit donné nous gène, et que l’on trouve un moyen de la diminuer, ce ne peut être qu’au prix d’une augmentation plus grande en valeur absolue d’entropie, mais ailleurs et/ou plus tard.

Si les personnes concernées par cet ailleurs ou ce plus tard ne sont pas dérangées par cette augmentation induite d’entropie, pas de problème.

Mais par contre si ça les gène, ben ça signifie que si on fait le bilan du moyen qui nous permet de diminuer localement un problème dû à l’entropie, en fait on récupère plus de problème que l’on en a résolu… Et ce moyen n’est donc pas du tout une solution, mais ne fait que déplacer et augmenter le problème !
Si on accepte qu’il ait des inégalités (ou si on impose des inégalités), ça peut passer (par exemple 20% de la population profite de la baisse de l’entropie, tandis que 80% subit l’augmentation induite d’entropie). Sinon, ben ça ne marche pas, une majorité de la population s’opposera à l’utilisation de ce moyen !

#22

bon et après que t’aie dit cela, Bubu (et mic’hel), tu en tires quoi concrètement ?

je parle au niveau de ce qui fait la gestion du quotidien des déplacements et des projets en cours, la définition des orientations politiques sur les documents d’urbanisme, des instructions de permis de construire, de la gestion la voirie, des infrastructures urbaines…c’est bien beau de donner des leçons, mais se mettre à la portée de son sujet ça fait pas de mal non plus. Je n’ai rien contre la thermodynamique c’est pas mon propos mais faut pas tout mélanger.

un discours de ce genre sur l’entropie, c’est tout beau, c’est tout cohérent, savemment réfléchi dans l’absolu… mais sérieusement dans le concret va tenir un discours pareil aux juristes qui encadrent les procédures, aux gens qui demandent des permis de construire tous les jours dans les bureaux (ça c’est concret et ça joue gros sur nos villes de demain), va tenir un discours pareil aux élus qui prennent les décisions qui comptent, va tenir un discours pareil aux acteurs du tourisme de la montagne

dans le meilleur des cas, ils comprendront rien, ne t’écouteront pas et en auront rien à cirer…

dans un second cas, ils te riront au nez, en te disant que tu n’es qu’un donneur de leçons

dans le pire des cas, notamment si tu tombes par ex. sur des propriétaires en montagne habitués à l’auto-gestion et un peu chauffé contre les politiques étatiques, c’est dans tes deux yeux au beurre noir que tu pourras lire la réponse (je parle de choses qui sont déjà arrivées et qui sont pas si rares que cela et sans avoir à employer la thermodynamique…)

alors je pense qu’ il faudrait peut être un jour arrêter le sentiment d’avoir tout compris sur un sujet dont on ne travaille pas concrètement dedans, se mettre à la portee des gens, des choses, et d’autre part avoir un peu plus de tolérance et de réalisme, ça fait pas de mal.

donc moi je te propose une chose : faire un petit séjour dans une collectivité au quotidien, argumenter tes études sur les projets en cours avec les élus, voir l’archi-conseil, faire instruire des permis, gérer les contentieux avec le tribunal administratif, car ce sont les collectivités qui jouent bcp sur la gestion de l’espace et font aussi nos logiques des villes de demain, c’est elles qui ont le dernier mot…on en reparlera après quand tu te seras confronté à la réalité de terrain et que tu auras abandonné les grands discours idéalistes qui croient avoir réponse à tout…

moi plus j’avance dans la vie, moins j’ai de certitudes et plus je m’aperçois que je ne sais rien…discours ultra-classique certes, mais il me semble nettement plus intéressant que les gars qui sont figés dans leurs conclusions, leurs suffisances et leurs certitudes : ceux-là n’évolueront pas, tant pis pour eux.

#23

Ah ben c’est pas compliqué !
J’espère que les orientations publiques sont basées sur des hypothèses sur le long terme, et pas juste sur des considérations au jour le jour, si ?
Soyons optimistes,supposons qu’il y ait un modèle pour le long terme.
Quel est-il ? On le connait bien : une croissance à X% de toute grandeur générant du PIB. Donc X% de transport en plus par an, durant… durant… ah ben sans limite, tient ! (j’ai déjà vu des graphes avec une croissance de ce style jusqu’en 2200, les gars qui ont pondu ça n’ont vraiment aucune jugeotte).

Bon maintenant, je te demande si tu es d’accord avec mon modèle qui dit que l’on sera obligé de diviser par 4 le nombre de voitures d’ici 40 ou 50 ans (soyons optimiste !), et de même voire plus pour l’avion.
Si oui, et bien tout naturellement, on bloque dès aujourd’hui tout projet d’autoroute, de rocade et d’aéroport, car ce sont des investissements pour 30 à 50 ans (et même 100 ans pour le pont de Millau). Donc s’ils ne sont utiles que durant 10-20 ans, ils deviendront vite non rentables.

Pour les investissments individuels, c’est une connerie de s’installer à la compagne si on n’y bosse pas !

Pour les collectivités locales, c’est une connerie de subventionner des stations de ski (qui malgré cela disparaitront rapidement dès que ce sera trop cher de traverser la France pour y aller) au détriment de transports collectifs pour le quotidien valables des décennies (si on ne fait pas n’importe quoi non plus !).

#24

dis-donc Bubu, tu maîtrises aussi bien le Y a qu’à, faut qu’on que la thermodynamique apparemment… :wink:

n’imagine pas que tes positions ou tes idées sont nouvelles et que ça a jamais été présenté…dans les collectivités on voit des gens comme toi qui ont plein d’idéaux scientifiques dans la tête, qui ont des prévisions à long terme et qui se lancent en politique parce qu’ils trouvent que ça avance pas assez vite à leurs yeux.
Lorsqu’ils se font élir (soit maire, soit adjoint -et crois-moi il y en a plein) c’est là qu’ils se confrontent à la réalité et ils se rendent compte que le « Ah ben c’est pas compliqué ! » qu’ils arrêtaient pas de chanter avant se de faire élir, relevait d’une grande naïveté.
C’est là qu’ils comprennent leur douleur quand ils se confrontent à la complexité des procédures, des lois, des juridictions, et des gens, tout simplement. Les gars prévoient des délais bref : ils sont toujours plus long que prévus, ou presque.

Et puis ils se confrontent aussi à tous les échelons administratifs : commune, canton, département, région, état…et alors là aussi ça c’est pas évident.

T’as aussi des scientifiques qui présentent des travaux, études pour le ministère et là c’est encore plus complexe : non seulement les études sont très vite contestées, leur application juridique est encore plus contestée, sans parler de leur efficacité réelle d’application pour les communes, et parfois des préconisations perdent leur sens dans la réalité.

Aussi je te rappelle qu’on est dans un pays décentralisé, l’Etat n’est pas le seul aménageur du territoire et aujourd’hui c’est souvent aux régions, aux départements, aux communes, aux intercommunalités que se joue l’enjeu des déplacements : faut faire coincider les échelles et mettre le puzzle en marche, hé bien c’est pas évident.

L’europe d’ailleurs applique le principe de la subsidiarité, c’est te dire!!

bien sur qu’il faut avoir une vision, une vision à long terme, mais il faut avoir du sens de la réalité du terrain et avoir le courage de se confronter à la complexité.

et ça d’un point de vue juridique tu le traduis comment dans l’immédiat ? je t’écoutes…c’est tes idées, mais une fois que t’as dit ça, tu vas voir comment ça se passe dans les projets de territoire, notamment dans les communes péri-urbaines, quand tu fais des réunions, que tu veux faire passer des visions et que tu consultes les élus locaux, quand tu vérifies au regard de la loi…tu verras ce que je te dis si c’est si simple que cela…

dans le fond il y a un truc que tu veux pas admettre dans le fond, c’est la complexité…mais c’est bien normal de ta part comme tu ne vis pas ça au quotidien, tu peux faire autant de Y a qu’à, faut qu’on que tu veux, l’écho te répondera et n’ira pas te contredire, ça c’est sur !!! :smiley: mais bon c’est pas bien grave, beaucoup de gens marchent comme ça…

#25

Actuellement, on a bien trouvé un moyen pour économiser 30 à 40% d’essence (avec une modification au moteur), mais les industries du pétrole n’ont pas laisser les inventeurs déposer un brevet !!

#26

C’est rarement si simple, les grosses boîtes ne sont pas en ville, elles sont bien souvent dans des zones industrielles. Alors, bien sûr, il pourrait y avoir des logements à côté, comme ça, on passerait 24h sur 24 avec les collègues dans des endroits ideux et pollués. sans jamais en sortir.
Depuis que je suis à la campagne, je consomme moins, car je vais très souvent au boulot à vélo, justement parce que je peux prendre des routes de campagne agréables et parce que le we, j’éprouve beaucoup moins le besoin de prendre la voiture pour sortir de la ville.
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais on peut encore faire beaucoup d’efforts sur les transports en commun, je travaille à côté d’une petite gare, elle n’est jamais desservi, et on est 300 rien que dans mon entreprise à travailler à côté de la gare, mais c’est pas rentable, et on supprime les trajets de train un à un, alors que ça pourrait être un service public.
Pour les bus, c’est pire encore, quand on attend un bus prévu à une heure précise, parfois, il ne passe pas et personne ne sait pourquoi.
Pour le vélo, rien n’est fait pour qu’on roule sans danger, les pistes cyclables quand il y en a, sont souvent matérialisés simplement par une bande blanche sur laquelle tout le monde peut rouler.
Alors avant d’aller parquer les travailleurs sur leur lieu de travail et imaginer qu’ils n’en décolleront jamais pendant leur temps libre, il y a peut-être des choses plus intelligentes à faire. La qualité de vie, ça compte aussi.

#27

Posté en tant qu’invité par luc48:

Ce n’est pas mon avis : pour moi elles ont réponses à tout, et ça se sait :slight_smile:

Et oui désolé : la thermodynamique, et en particulier l’entropie, nous impose d’être mortel…
Et avant cette fin, la thermodynamique nous impose que si une augmentation d’entropie à un endroit donné nous gène, et que l’on trouve un moyen de la diminuer, ce ne peut être qu’au prix d’une augmentation plus grande en valeur absolue d’entropie, mais ailleurs et/ou plus tard.

Si les personnes concernées par cet ailleurs ou ce plus tard ne sont pas dérangées par cette augmentation induite d’entropie, pas de problème.

Mais par contre si ça les gène, ben ça signifie que si on fait le bilan du moyen qui nous permet de diminuer localement un problème dû à l’entropie, en fait on récupère plus de problème que l’on en a résolu… Et ce moyen n’est donc pas du tout une solution, mais ne fait que déplacer et augmenter le problème !
Si on accepte qu’il ait des inégalités (ou si on impose des inégalités), ça peut passer (par exemple 20% de la population profite de la baisse de l’entropie, tandis que 80% subit l’augmentation induite d’entropie). Sinon, ben ça ne marche pas, une majorité de la population s’opposera à l’utilisation de ce moyen ![/quote]
ca serait bien de definir meme succinctement l’entropie que je ne connais pas.
Pour wikipedia ca concerne un rapport entre chaleur et temperature, extensible à des systemes microscopiques, informatiques, ou mathematiques.
Je vois mal le rapport avec les discussions en cours …

#28

Posté en tant qu’invité par Libérez l’enthalpie!!:

Je pense aussi que la solution réside plus dans un changement culturel et des mentalités autour des questions de mobilité que dans la thermodynamique.
Le fonctionnement de la ville est à reconsidérer car il doit exister des zones de pertinence pour la voiture et d’autres pour le TC. Mais leur mise en oeuvre suppose effectivement une autre conception urbaine, de s’interroger sur le pourquoi et l’origine des trafics et d’offrir des alternatives.
La question est de savoir si les élus disposent réellement des leviers pour agir sur ces paramètres.
Quoi qu’il en soit ce sera long et faut pas se faire d’illusion, dans 40 ans des forumeurs, jugeant à l’aune de leurs problèmes du moment,gloseront d’un air savant sur les erreurs commises.

#29

Posté en tant qu’invité par Gegene:

T’aime pas l’amour platonique Bubu ? :smiley:

#30

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

Bon la discussion a complètement dérapé.
Recentrons là sur le sujet.
Le moteur à air comprimé, sachant qu’il faut un autre moteur (électrique ou pire thermique) pour comprimer l’air, ça ne semble effectivement pas la solution miracle.
Mais si on comprime l’air à la main (avec une pompe à vélo), là ça devient totalement écolo.

#31

Déjà, comme le dit un ami chercheur en physique (que je salue !), si cette science était une science exacte, cela se saurait. Bref, vous l’aurez compris, l’idée que la connaissance des lois de la thermodynamique permettait de gérer l’espèce humaine me fait doucement rigoler. L’entropie, oui, c’est une idée qui peut être intéressante et que l’on peut avoir en tête lorsque l’on fait des recherches en sciences humaines et politiques, afin de faire des propositions concrètes par la suite. Il s’agit de croiser plusieurs approches, c’est l’intérêt de l’interdisciplinarité. Mais arrêtez de croire qu’on gère des populations humaines en transposant directement les lois des sciences « dures » aux populations humaines, c’est une bien triste illusion, franchement. Cela reviendrait en plus à considérer qu’un homme ne se gère pas autrement qu’une bactérie. Ce qui revient à nier ce qui constitue l’Homme. Je sais, c’est à la mode, mais bon…

Sinon, ce qui provoque l’entropie, c’est la civilisation du loisirs… alors Bubu, le ski de rando 20 fois par saison ou plus, stop !!! :smiley: Sinon, cela serait un comportement extrêmement individualiste : comment refuser que la voiture se développe en Inde dans le cadre du développement des régions pauvres alors que l’on fait des dizaines de milliers de kilomètres juste pour son « plaisir » chez nous, hein…? :confused: Si chacun mettait un peu d’eau dans son vin au lieu de donner des leçons, peut-être que le risque d’entropie serait moins fort…

Annapurna

#32

J’ai toujours été étonné de constater que les équipementiers de fitness (salle & home) n’ont pas encore pensé à convertir l’énergie manuelle en énergie électrique !

#33

Posté en tant qu’invité par luc48:

bien sur bien sur …
Mais l’entropie, c’est quoi au juste ?

#34

L’entropie, c’est le désordre.
L’entropie statistique au sens de Boltzmann mesure le degré de désordre d’un système au niveau microscopique.
D’après le second principe de thermo, l’entropie ne peut qu’augmenter au cours d’une transformation (sauf cas particulier d’une transformation réversible à entropie constante).

#35

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

J’ai toujours été étonné de constater que les équipementiers de fitness (salle & home) n’ont pas encore pensé à convertir l’énergie manuelle en énergie électrique ![/quote]
Bon sang mais c’est bien sûr ! y a k’a embaucher des shadocks !

#36

[quote=Bubu]strider a écrit:
Il y a des lois de la physique qu’il est important de connaître mais elles n’ont pas réponses à tout, sinon ça se saurait.
Ce n’est pas mon avis : pour moi elles ont réponses à tout, et ça se sait

strider a écrit:
avec la thermodynamique et les lois de la physique, tu as défini le cadre général des hommes, et que tu as réponses à tout sur leur devenir, ou presque
Et oui désolé : la thermodynamique, et en particulier l’entropie, nous impose d’être mortel…
Et avant cette fin, la thermodynamique nous impose que si une augmentation d’entropie à un endroit donné nous gène, et que l’on trouve un moyen de la diminuer, ce ne peut être qu’au prix d’une augmentation plus grande en valeur absolue d’entropie, mais ailleurs et/ou plus tard.[/quote]
Je partage ton point de vue Bubu. Ca m’étonnerait que les sciences humaines, l’interdisciplinarité etc… trouvent un quelconque début de solution. Les intérêts des individus/groupes d’individus à court et moyen terme divergent encore trop des intérêt du groupe à long terme (l’espèce humaine).
Nous n’aurons des solutions que quand nous n’auront plus d’autre choix pour survivre que d’accepter des contraintes. De toutes façons, c’est comme cela que les espèces survivent en s’adaptant aux contraintes du milieu (ou plutôt c’est ceux qui ne s’adaptent pas qui disparaissent). Tant que la contrainte du milieu n’est pas assez importante, il n’y a aucune raison pour que les espèces évoluent (ou plutôt qu’une mutation génétique spécifique soit favorisée).
A l’échelle individuelle ou de micro groupe (entreprise, décideur politique, ville, etc…), nous ne changerons que lorsque la contrainte deviendra suffisamment importante.

Mais au fait, c’est quoi l’intérêt à long terme du groupe « Espèce Humaine ».

#37

[quote=Hugues725]Bon la discussion a complètement dérapé.
Recentrons là sur le sujet.
Le moteur à air comprimé, sachant qu’il faut un autre moteur (électrique ou pire thermique) pour comprimer l’air, ça ne semble effectivement pas la solution miracle.
Mais si on comprime l’air à la main (avec une pompe à vélo), là ça devient totalement écolo.[/quote]
On perd de l’énergie en comprimant l’air (l’air chauffe)
Il vaut mieux utiliser directement dans le véhicule l’énergie produite à la main … ou au pied, dans ce cas ça s’appelle un vélo
et c’est « écolo » (sauf que le vélo est chinois et est venu en France en bateau en consommant du pétrole)

#38

Posté en tant qu’invité par luc48:

[quote=ChristopheH]L’entropie, c’est le désordre.
L’entropie statistique au sens de Boltzmann mesure le degré de désordre d’un système au niveau microscopique.
D’après le second principe de thermo, l’entropie ne peut qu’augmenter au cours d’une transformation (sauf cas particulier d’une transformation réversible à entropie constante).[/quote]
mille mercis, mais c’est de la physique, je ne vois pas le rapport avec les discussions d’ordre sociologique lues plus haut …
On pourrait imaginer intuitivement une entropie relative aux sciences humaines (donc une notion d’évolution systematique vers une organisation sociale de moins en moins ordonnée) , mais alors, comment la mesurerait on ?
Si on ne peut pas, tout ca reste du domaine de l’intuition, donc discutable.

#39

effectivement c’est ce qu’on appelle la fin des temps, du moins pour ceux qui croient.

merci et bien vu car je n’y avais pas pensé.

#40

Posté en tant qu’invité par badei69:

le problème des transports est essentiellement un problème économique.L’aspect écologique,tout le monde s’en fout!les élus en premier me semble t’il…L’objectif d’un élu,c’est d’etre réélu,soit un horizon de 5 ans.Donc le long terme,c’est 5 ans et pas 50 ans.
les émissions de co2,la pollution,l’alerte a été donné il y a de (très) nombreuses années,et rien n’ a été fait,et rien ne sera fait,sauf pour la galerie.
ça va bouger au niveau technologique et pour les infrastructures uniquement pour des raisons financieres:le pétrole c’est trop cher.
Nous sommes pragmatiques et ce qui nous touchent,c’est le pognon,pas les petits oiseaux…
Quand à la voiture à air comprimé,le moteur stirling à circuit ouvert me semble plus prometteur…