Risques "objectifs"

Posté en tant qu’invité par J2LH:

J.Marc a écrit:

les cotations en rocher.
Attention, terrain glissant :wink:

Moins que la glace ;-))

Tssss… toi tu ne connais pas le Biclop.

Ce qui est humain, c’est de considérer que le risque
d’avalanche présente un danger pour les alpinistes ou pour les
maisons sur la trajectoire… Ce qui confirme l’idée d’Eude
qu’il vaut mieux parler de danger objectif que de risque
objectif.

Je suis d’accord, « risque objectif » ça ne veut rien dire mais plutôt que de parler de danger objectif je préfère parler de facteur de risque, réservant le terme danger à la mesure de l’importance des conséquences de l’évènement,

Pour info Bolognési (« Attention Avalanches », Ed Nathan) parle des facteurs de risques qui se combinent pour donner d’un côté la probabilité d’avalanche et le dommage potentiel qui se combinent eux mêmes pour donner le risque.
C’est un peu discutable à mon avis, en montagne la question que l’on se pose est « J’y vais ou j’y vais pas ? » et dans ce contexte je ne pense pas qu’il faille lier probabilité d’avalanche et dommage potentiel en une seule notion. Ce serait minimiser le risque quand le danger semble moins important et inversement alors que l’existence d’un dommage potentiel est suffisant pour renoncer dès qu’une probabilité significative d’avalanche existe (significative parce que sinon on reste couché)

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Merci oli ! Décidément on s’instruit ici !

Posté en tant qu’invité par Gepi:

oli974 a écrit:

B. Russel, par exemple, et avant lui, E. Kant (Critique de la
raison pure), ont parlé de la nécessaire « subjectivité » de
notre savoir:
Toutes les « grilles » fondamentales de perception et de
connaissance, sont par essence, « pour soi », à la mesure de nos
sens et de nos intellects.

La chose « en soi » nous est forcément inconnue.

Je préfère dire partiellement connu, ou connu sous un angle et « déformé » par le prisme de nos sens et le filtre de notre pensée, voire de nos émotions.
Je me méfie des théories qui se veulent objectives et écartent le monde réel comme un risque de pollution de la logique pure. Elles aboutissent parfois à des modèles fermés autoréférents (sur le modèle des mathématiques ?) monstrueux : Douter de tout comme de l’existence ou de la similitude d’autrui.
Il y a d’autres formes d’intelligence et d’appréhension du monde que la « raison » : l’empathie par exemple.
Notre génétique commune, nos émotions communes, qui s’expriment sur nos visages et à travers nos attitudes corporelles (PNL), nous permettent d’accéder à autrui de manière raisonnablement efficace.

Ensuite, la connaissance du monde a heureusement une relative
stabilité dans le temps et dans l’espace, grâce à quoi on peut
s’entendre.

Oui, il y a des théories, des thèses aux quelles il est raisonnable de croire en raison de leur puissance : Une théorie n’est pas une description, elle doit avec le moins de concepts possibles décrire fidèlement une réalité et mieux, impliquer de nouvelles vérités vérifiables qui n’avaient pas été connues ou prédites avant. Et ceci jusqu’à ce qu’une autre théorie plus efficace, plus puissante ne lui succède : Ex : Newton/Einstein.

La richesse du langage permet si nous avons la volonté de nous comprendre de vérifier que les mots que nous utilisons ont le même sens, sinon de confronter nos expériences, nos émotions et nos définitions pour synchroniser nos référentiels ou au moins comprendre d’où nous parle notre interlocuteur.

Il existe des consensus, tels que les maths, la logique,
certaines connaissances; heureusement, faute de quoi, le
scepticisme absolu prévaudrait.

J’ajouterais : Joie, douleur, tristesse, colère, peur, désir, …

C’est ce qu’on appelle parfois l’objectivité.

Au reste, il existe aussi une irréductible part d’
incompréhension entre nous: zones de non-recoupement entre les
générations, les cultures, les individus…

Comment pourrait-il en être autrement, puisque nos cultures,
nos expériences, nos gènes, nos cerveaux sont différents,
parfois de peu, mais suffisamment pour que chacun de nous soit
unique?

La plupart du temps nous avons ce qu’il faut en nous, il faut bien chercher. C’est parfois bien enfuit, certains diront refoulé.

Cela fait notre richesse, mais aussi notre solitude, personne
ne pouvant nous comprendre dans notre totalité (pas même un
jumeau, dont l’expérience, forcément, divergera rapidement de
celle de son frère).

Le pouvons nous nous même ?
Nos mobiles nous échappent parfois à nous mêmes, mais pas toujours à l’intelligence et la perspicacité d’autrui.
Je trouve assez exacte cette pensée de ? : « Ce que les gens disent ou pensent sur le monde en dit bien plus long sur eux-même qu’il ne l’imaginent ». Ou quelques choses comme ça.
Essayons déjà de nous comprendre à 80%, ce sera pas mal, non ?

A+

Posté en tant qu’invité par Michel:

J2LH a écrit:

Michel a écrit:

  • un « piano » de 50cmx40x20 qui dévale la pente sur le sentier
    balcon entre le Gornergrat et le Monte Rosa Hutte = danger OBJECTIF.
  • une gamelle à skis dans la combe d’Aurouze, 120m de chute, le
    haut, le bas… = danger SUBJECTIF
  • le déclenchement d’une plaque de 70cm par risque 1 en
    Belledonne = danger REEL, mais … objectif et/ou subjectif ?

Ce qui est objectif ou subjectif ce n’est pas l’évènement mais
les causes de l’événement.

TOUT a fait J2, on est d’accord, c’est le « danger » (cause de l’evenement) qui est objectif ou subjectif, je n’ai jamais dit le contraire.

criticité d’un risque = probabilité d’occurence x gravité x
détectabilité, les trois facteurs ont leur importance.
Tu confonds risque et danger. Le risque peut se réduire à la
probabilité d’un événement, le danger c’est l’importance des
conséquences de l’évènement lorsqu’il se produit.

Là je ne suis pas d’accord. Tu inverses les 2 concepts.
On parle de « danger (objectif) de chutes de pierres » dont les conséquences peuvent etre nulles, une coupure de corde, ou beaucoup plus graves.
Le « risque » (qui s’évalue) c’est bien plus qu’une probabilité. C’est une gravité, une probabilité ET une détectabilité = je peux te renvoyer à 36000 lectures sur le sujet

Bon, mais l’essentiel a été dit dans ce débat.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Gepi a écrit:

Essayons déjà de nous comprendre à 80%, ce sera pas mal, non ?

En tout cas c’est sans risque ;-))

Bon, je crois que je vais suggérer à ma fille bachelière de venir faire un tour sur ce thread, idéal pour réviser la philo !

Posté en tant qu’invité par Gepi:

J2LH a écrit:

Je suis d’accord, « risque objectif » ça ne veut rien dire mais
plutôt que de parler de danger objectif je préfère parler de
facteur de risque, réservant le terme danger à la mesure de
l’importance des conséquences de l’évènement,

Si tu veux, mais je pense que danger et risque ont le même sens : Attention, il peut vous arriver quelques choses. C’est pas plus compliqué que ça.
lorsque l’on parle de facteurs de risques c’est pour désigner des paramètres qui contribuent à la probabilité de survenue d’un évênement à conotation négative.
Exemple : Les facteurs de risque de la circulation routière.
L’accident (dommages matériels ou corporels) est souvent la conséquence d’un coucours de circonstances, d’une conjonction de facteurs. Aucun des facteurs n’est la cause à lui seul de l’accident, mais chacun a contribué a rendre l’accident possible ou en aggraver les conséquences. On peut distinguer des facteurs déclenchants des facteurs aggravants, …

Pour info Bolognési (« Attention Avalanches », Ed Nathan) parle
des facteurs de risques qui se combinent pour donner d’un côté
la probabilité d’avalanche et le dommage potentiel qui se
combinent eux mêmes pour donner le risque.
C’est un peu discutable à mon avis, en montagne la question que
l’on se pose est « J’y vais ou j’y vais pas ? » et dans ce
contexte je ne pense pas qu’il faille lier probabilité
d’avalanche et dommage potentiel en une seule notion. Ce serait
minimiser le risque quand le danger semble moins important et
inversement alors que l’existence d’un dommage potentiel est
suffisant pour renoncer dès qu’une probabilité significative
d’avalanche existe (significative parce que sinon on reste
couché)

Il suffit de savoir de quoi l’on parle et quel système de valeur on adopte :

Rien n’empêche de créer le produit : probabilité de survenue x criticité x probabilité de détection ou prédiction. On peut aussi selon son système de valeur pondérer chacun des éléments.
Qu’est-ce qu’une probabilité significative ? Cette probabilité est elle réellement accessible ? Certains estimeront que ça ne vaut pas le coup de faire un saut à l’elastique, car pour eux le jeu n’en vaut pas la chandelle. Même si la probabilité d’accident est très faible, la conséquence étant la mort, ils préfèreront s’abstenir.
La même question se pose pour quelqu’un qui souhaiterait acheter une maison en aval d’un barrage.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

Là je ne suis pas d’accord. Tu inverses les 2 concepts.

Non, on n’est pas d’accord sur les termes. Une chute de pierre n’est pas dangereux si il n’y a rien dessous donc je ne parlerais pas de danger de chute de pierre mais de risque (=probabilité) de chute de pierre.

Posté en tant qu’invité par oli974:

Globalement d’accord avec tes précisions.

« Prisme » de nos sens…, et « angle » sont des expressions que j’emploie aussi.

Posté en tant qu’invité par strider:

bon voilà les définitions "officielles " des chercheurs en géo du risque, à confronter si vous avez des neurones à perdre… allez J2, au boulot!
(moi je déclare forfait j’ai fait ça toute l’après midi et franchement ça me gave, je préfère la karsto et mes cailloux multicolores)

la version traditionnelle
le risque
c’est l’aléa (occurence fois intensité) fois la vulnérabilité (valeur des éléments fois la vulnérabilité humaine)

attention ce n’est pas une formule de math (désolé Jean Marc!) car il y a des valeurs quantitatives certes mais avant tout qualitative…
bon c’est la définition dualiste (on sépare mentalement un peu comme si le milieu présentant le risque et le peuplement touché n’étaient pas en interaction!!) qui sent un peu le roussi aujourd’hui

une définition « nouvelle école » breveté Patrick Pigeon

le risque c’est toute forme d’endommagement socialement constaté et identifiable dans les peuplement humains

l’endommagement étant le dommage, les processus et composantes du peuplement humain qui le préparent et c’est aussi la volonté humaine d’anticiper les dommages
le peuplement humain étant les résultats temporaires des manières qu’emploient les sociétés humaines pour transformer les milieux physiques et en tirer les avantages.

bon démerdez-vous avec ça, moi je préfère m’occuper de mes calcaires et de mes granits et des eaux pures des montagnes…

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

strider a écrit:

attention ce n’est pas une formule de math (désolé Jean Marc!)
car il y a des valeurs quantitatives certes mais avant tout
qualitative…

J’aimerais bien te rencontrer en vrai, strider.
D’abord pour t’expliquer dessins à l’appui que les maths ne se réduisent pas à des formules et du quantitatif…
Et puis surtout pour une bonne course de montagne ensemble !

Posté en tant qu’invité par jc:

houlala ma pauv’ tête… avec des définitions pareilles les pierres elles vont finir par tomber de biais…
Comment tu fais Strider pour pas te prendre la tête avec des trucs pareils?

Posté en tant qu’invité par J2LH:

strider a écrit:

l’endommagement étant le dommage, les processus et
composantes du peuplement humain qui le préparent et c’est
aussi la volonté humaine d’anticiper les dommages

Etrange définitiion. C’est bien la première fois que j’entends parler du risque comme d’un dommage, c’est à dire d’une conséquence d’un évènement et non comme de l’éventualité de cet évènement (prenant ou non en compte les dommages potentiels). Prendre le risque de se tuer ce n’est pas se tuer mais se mettre dans une situation où la mort est possible.

le peuplement humain étant les résultats temporaires
des manières qu’emploient les sociétés humaines pour
transformer les milieux physiques et en tirer les avantages.

Moi rien comprendre.

Posté en tant qu’invité par strider:

jc a écrit:

houlala ma pauv’ tête… avec des définitions pareilles les
pierres elles vont finir par tomber de biais…
Comment tu fais Strider pour pas te prendre la tête avec des
trucs pareils?

ben j’ai pas trop le choix pour dire…mais quand c’est commenté on pige alors que quand ça tombe brut comme là, ça fracasse…

des petits éclairages:

aléa : ex le séisme, c’est un aléa (et celui-là, on ne le controle pas, mais c’est ps une fatalité)
occurence : l’aléa dans le temps (question de durée)
intensité : vous avez compris, pas de dession!

vulnérabilité : liée au peuplement concerné ex une ville et sa périurbanisation aréolaire a une certaine vulnérabilité qui varie suivant les aléas
valeur des éléments : les enjeux liés aux pertes
vulnérabilité humaine : en gros manière du peuplement à subir les dommages, capacité de le freiner, acceptation mental du risque ou pas, importance culturelle (étatisme, souci propriété, religion), prévention ou pas

l’endommagement : c’est un terme dynamique qui comporte les prédispositions d’un peuplement à créer son propre dommage (ex s’installer au pied d’un couloir à avalanche, faire de la déforestation favorisant les glissements de terrain) puis tu as le dommage lui-même (les pertes et leurs enjeux, les zones touchées etc ) et enfin tu as une perspective d’évolution puisque tu as l’anticipation du prochain dommage (panneau pour informer des remontées d’eaux EDF, panneau couloir avalanche taconnaz, campagne prévention risque chimique dans le lyonnais etc)
anticipation du prochain dommage nécessaire pour les politiques suivant ce principe très appliqué en France:
toute catastrophe (=dommage) prépare un risque et tout risque prépare une catastrophe (=dommage) (Albouy) et le tout est d’éviter que le risque devienne dommage, catastrophe (plus connoté mais souvent plus vrai, hélas) , remarquez qu’en montagne on fait la même chose, comme quoi.

peuplement c’est en gros les sociétés dans un stade T de leur évolution pris dans une perspective d’appropriation (et donc de modification) de leur espace environnant qu’on peut qualifier « naturel » mais qui ne le sont plus vraiment quand l’homme les a modifié (=anthropisation)…une commune de montagne avec ses chemins communaux, ses champs, son barrage EDF, son sentier de montagne avec le refuge associé, les cordes fixes qu’ont laissé les guides, les ferrats, le domaine skiable etc… c’est un peuplement dans le sens où il est en perpétuelle évolution et qu’il influe inévitablement sur son milieu et peut notamment se prédisposé à l’endommagement (déforestation puis éboulement etc…)…le peuplement est une notion moins statique que la population car il met en perspective le rôle du milieu surlequel agit le peuplement au cours du temps.

ce qu’il faut comprendre :
c’est qu’on ne peut pas parler d’aléa naturel quand l’homme peut soit agir en retour soit peut se prédisposer à être endommagé : par exemple il n’y a rien de naturel dans une crue et inondation de l’arc, depuis que la rivière a été totalement artificialisé, pourtant le risque 0 n’existe pas ex 1993…idem pour le Rhones…de même il y a rien de naturel dans un éboulement de terrain provoqué par la déforestation ou encore par la construction d’un route sur des terrains meubles, c’est une prédisposition à l’endommagement.
de même un alpiniste peut se prédisposer à un accident, en passant des couloirs exposés par exemple -et surtout en y restant- et c’est pareil quand il déclenche une plaque à vent, il y a une prédisposition, son piod a compté et la plaque n’est pas tombée toute seule à ce moment-là, hélas…il y a aussi le cas où l’alpiniste peut agir en retour par exemple retenir quelqu’un en cas de chute en crevasse, il n’y a rien de naturel là-dedans et c’est le moins qu’on puisse dire!!!

on peut parler d’aléa quand l’homme ne peut pas agir en retour (donc ça réduit fortement la liste!!) : un séisme on ne peut rien faire contre le séisme, on peut limiter la casse c’est tout…c’est bien un aléa naturel.

bon voilà…je vous laisse vous débrouillez moi j’ai déjà donné hier et c’est pas fini pour mon sort!!!

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par oli974:

Normal, cela fait partie de la terminologie géographique « moderne » , qu’on enseigne dans le secondaire depuis relativement peu de temps, je pense.

Pourquoi moderne?
Non qu’elle soit récente ( Les modèles de Christaller datent de 33, sans parler de précurseurs comme Vidal de la Blache), mais qu’elle a mis du temps à devenir la norme;

mais Parce qu’elle étudie les rapports de l’espace et des hommes,
entre autres, comment un espace donné (littoral, montagne, île…) est affecté par l’homme en fonction d’un problème donné(le tourisme, l’urbanisation…) , comment il est organisé.

Bref, c’est autre chose que la géo « statique » (assez barbante selon moi)
que tu as dû connaître!

Au spécialiste (Strider) de confirmer, préciser, infirmer au besoin!

Moi, je ne suis qu’un amateur évoquant ses souvenirs!

Posté en tant qu’invité par strider:

un ancien géographe , c’est bien ça!
ouais tu vois que la matière se professionnalise et adopte de plus en plus des perspective systémiques et dynamiques, en géo phy comme en géo humaine…d’ailleurs ces deux dernières se rapprochent de plus en plus…bientôt fini les vieilles tensions qui pourrissaient les équipes enseignantes…

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

strider a écrit:

ouais tu vois que la matière se professionnalise

Est-ce à dire que pendant des siècles, la géographie était trâitée en amateur ? Qu’elle évolue au fil des générations - dans le bon sens - comme toute autre matière je m’en réjouis, mais n’est-ce pas un peu présomptueux de penser que c’est maintenant à notre époque qu’enfin la géographie est devenue sérieuse ? Et ne crois-tu pas que tes arrières-petits-enfants se moqueront gentiment de la géographie du début du XXIème siècle ?

Entre « c’était mieux avant » et « avant ils n’avaient rien compris », il y a peut-être une vérité évolutive ?

Posté en tant qu’invité par oli974:

Moi, ce qui m’a toujours impressionné, ce sont les anciens cartographes: certains se débrouillaient drôlement bien sans appareil volant et autres .

Posté en tant qu’invité par strider:

J.Marc a écrit:

strider a écrit:

ouais tu vois que la matière se professionnalise

Est-ce à dire que pendant des siècles, la géographie était
trâitée en amateur ? Qu’elle évolue au fil des générations -
dans le bon sens - comme toute autre matière je m’en réjouis,
mais n’est-ce pas un peu présomptueux de penser que c’est
maintenant à notre époque qu’enfin la géographie est devenue
sérieuse ? Et ne crois-tu pas que tes arrières-petits-enfants
se moqueront gentiment de la géographie du début du XXIème
siècle ?

Entre « c’était mieux avant » et « avant ils n’avaient rien
compris », il y a peut-être une vérité évolutive ?

non c’était pas dans ce sens que je parlais…qu’elle se professionnalise, cela veut dire qu’elle ne se contente plus des bancs de l’université. Les géographes de formation sont très utilisé dans l’aménagement (DATAR), les risques (!!!) et tout spécialement dans les collectivités locales, cabinet d’études, urbanisme, consultation pour les PLU etc…c’est de la géographie « appliquée »
Aux US le metier d’expert-géographe existe depuis longtemps, alors qu’en France c’était une matière qui se transmettait d’enseignant en enseignant…aujourd’hui ce métier commence à apparaitre en France, plus ou moins indirectement, et tu as donc des géographes de formation qui ont une profession appliquée (la majorité) et des géographes enseignants (docteur).

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

strider a écrit:

…aujourd’hui ce métier commence à
apparaitre en France, plus ou moins indirectement, et tu as
donc des géographes de formation qui ont une profession
appliquée (la majorité) et des géographes enseignants
(docteur).

OK, je comprends mieux !

PS : même si c’est très restrictif, il y a depuis longtemps des topographes professionnels, une petite branche de la géographie.

Posté en tant qu’invité par pala:

:wink: bonjour à tous,
je suis en l1 staps et j’ai comme question qu’elle est la différence entre le risque subjectif et le risque objectif?
en sachant que la déf. de risque objectif c’est: risque réellement encouru par le sujet au regard des ressources qu’il dispose. Et risque subjectif: risque comme un danger émanant avant tout des représentations du pratiquant qui l’entraine parfois vers l’inhibition ou un comportement irrationel.

merci d’avance ciao!!