Risques "objectifs"

#121

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

strider a écrit:

de plus on peut interpréter ta réponse comme dogmatique ce
qu’on te reproche souvent dans tes conseils sur l’alpi : le
langage n’est pas faux, ni vrai, c’est pas des maths, c’est un
produit humain qui permet de comprendre : c’est une
convention, l’adhésion au langage qu’il fait qu’il marche ou
pas.

strider, et là c’est aussi un professionnel qui parle, mais dans le domaine des maths et non de la géologie : les maths aussi sont un produit humain inventé pour comprendre le monde scientifique ; les définitions mathématiques sont des conventions adoptées par la communauté scientifique… On garde celles qui sont utiles à l’élaboration de modèles satisfaisants. Moyennant une définition, on peut dire qu’un résultat est vrai ou faux, mais le choix de la définition relève du même procédé que celui de l’élaboration d’un langage. Dailleurs le therme langage mathématique est couremment employé.

Bon, s’était juste une petite parenthèse, mais pas si HS que ça, car malgré tout, les maths sont considérées comme des sciences objectives, car partagées par l’ensemble de la communauté…

#122

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

strider a écrit:

oui la distinction totale entre risque objectif et subjectif est inutile

Elle est utile dès lors qu’elle sert pour certains à mieux comprendre la différente nature des dangers en montagne… Dis plutôt qu’elle t’est inutile… à toi !

le risque est donc à la jonction des critères objectifs et
subjectifs, au moment où l’action de l’objet et du sujet sont
simultanées, la distinction totale est donc inutile car dire
que c’est totalement objectif c’est d’une part illusoire et
c’est aussi déresponsabiliser! dire que c’est totalement
sujectif reviendrai à dire que les milieux à risques sont les
mêmes or c’est pas le cas, loin de là…

On est d’accord, rien de purement objectif, rien de purement subjectif, juste deux tendances, et une gradation entre. Mais ce n’est pas une raison pour refuser les termes.

le risque c’est donc le moment où les deux critères -objet
et sujet- se croisent sans que l’un puisse réduire l’autre,
pour un évènement qui peut mal tourné…(l’accident,
conséquence du risque, peut être évité si le sujet sait ou
peut agir à temps, ce qui montre le rôle du sujet)
il n’y a pas de risque subjectif total ni de risque objectif
total

Cette version est intéressante. On pourrait l’étoffer, mais j’aime que les choses ne soient pas tranchées.

belle montagne, toi tu seras toujours pure et innocente…

J’ai un sujet de réflexion pour toi, strider. Qu’est-ce que la montagne, sinon une vue de l’esprit ? Les cailloux ne nous ont rien fait, c’est certain, mais c’est nous, les hommes, qui avons inventé l’idée de montagne, de sommet… Si je me blesse en montagne, je ne m’en prendrai qu’à moi-même, mais pas seulement d’avoir fait une bêtise ; aussi d’avoir cru en l’existence des montagnes au sens d’un lieu qu’on cherche à visiter…

#123

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Pour bien comprendre le sens des mots subjectifs et objectifs, je tente un exemple simple : les cotations en rocher.

Je fais une longueur, et je l’estime à 5c : c’est subjectif (pour des raisons évidentes que je vous laisse deviner).

10 personnes de niveaux divers (mais toutes capables de sortir cette longueur) font la même longueur, dans les mêmes conditions, sans info sur sa difficulté, et l’estiment respectivement à : 5b (2 personnes), 5c (7 personnes), 6a (1 personne). On écrit alors 5c dans le topo : c’est objectif.

Ce que je veux dire, c’est d’abord que la subjectivité et l’objectivité sont toujours relatives (pas d’absolu comme le dit strider).

Mais surtout : subjectif et objectif renvoient tous deux à l’humain, le subjectif étant lié à l’individu (sujet), l’objectif à la collectivité (l’objet étant une abstraction convenue par cette collectivité, et non une matière existant en l’absence de l’humanité).

Qu’en pensez-vous ?

#124

Posté en tant qu’invité par strider:

J.Marc a écrit:

strider, et là c’est aussi un professionnel qui parle, mais
dans le domaine des maths et non de la géologie : les maths
aussi sont un produit humain inventé pour comprendre le monde
scientifique ; les définitions mathématiques sont des
conventions adoptées par la communauté scientifique… On garde
celles qui sont utiles à l’élaboration de modèles
satisfaisants. Moyennant une définition, on peut dire qu’un
résultat est vrai ou faux, mais le choix de la définition
relève du même procédé que celui de l’élaboration d’un langage.
Dailleurs le therme langage mathématique est couremment
employé.

certes mais tu ne vas appliquer les maths aux risques! le géo des risques est une science humaine, pas un science exacte…pourquoi parce qu’elle concerne avant tout l’humain et les sociétés, la culture, les pratiques spatiales, les politiques…c’est un savoir qui se construit avec la marche de la société et qui n’est pas prédéfini et on peut changer les perspectives pour faire changer le sens et comprendre ainsi la nature paradoxale du monde…la logique mathématique n’a rien à voir avec cela…elle ne te décrira pas la vulnérabilité des hommes, l’importance de la culture et c’est pourtant des choses qui sont fondamentales…
c’est pour ça que je parlais bien de dogmatisme…un mot « faux » ou « vrai » cela ne veut rien dire dans ce savoir sauf pour les faits, mais c’est comme l’interprétation des faits qui compte…

au fait ne confondez pas géol et géomorpho…je ne fais pas de la géologie exactement! la géol est un peu « brut » ; la géomorpho interprète, ce qui est plus intéressant à mes yeux…bon mais je ne vais pas raconter ma vie

bon allez j’en arrête là pour ce sujet…ras le bol parce que je vais encore étudier des cas en géo des risques toute l’ aprème en CM et ça frôle l’indigestion!!!

#125

Posté en tant qu’invité par Michel:

En matière de dangers, Emil Zsigmondy savait de quoi il parlait et les choses sont claires ; chacun les reliera à ses propres expériences personnelles :

  • un « piano » de 50cmx40x20 qui dévale la pente sur le sentier balcon entre le Gornergrat et le Monte Rosa Hutte = danger OBJECTIF.
  • une gamelle à skis dans la combe d’Aurouze, 120m de chute, le haut, le bas… = danger SUBJECTIF
  • le déclenchement d’une plaque de 70cm par risque 1 en Belledonne = danger REEL, mais … objectif et/ou subjectif ?

Pour les riques, on ne peut réduire un risque à une probabilité :
criticité d’un risque = probabilité d’occurence x gravité x détectabilité, les trois facteurs ont leur importance.

Michel,

#126

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Michel a écrit:

En matière de dangers, Emil Zsigmondy savait de quoi il parlait
et les choses sont claires

Pour plus de détails :
http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=49777&t=49327

#127

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

strider a écrit:

certes mais tu ne vas appliquer les maths aux risques! le géo
des risques est une science humaine, pas un science
exacte…

Sauf qu’elle utilise la science des probabilités, qui est d’ordre mathématique… mais bon, je te l’accorde, le coté science humaine, c’est dans le bon choix du modèle probabiliste.

Au fait tu vas rire, mais je ne sais pas ce qu’est une science exacte… le même mythe que le risque objectif, peut-être ?

Bon, rassure-toi, je ne voulais pas inclure les maths dans tes théories, juste les citer en exemple, pour faire pendant au fait que toi tu les utilisais… en contre-exemple !

ça frôle l’indigestion!!!

Fais un trou normand, il n’y a que ça de vrai !

#128

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

  • un « piano » de 50cmx40x20 qui dévale la pente sur le sentier
    balcon entre le Gornergrat et le Monte Rosa Hutte = danger
    OBJECTIF.
  • une gamelle à skis dans la combe d’Aurouze, 120m de chute, le
    haut, le bas… = danger SUBJECTIF
  • le déclenchement d’une plaque de 70cm par risque 1 en
    Belledonne = danger REEL, mais … objectif et/ou subjectif ?

Ce qui est objectif ou subjectif ce n’est pas l’évènement mais les causes de l’événement.

Pour les riques, on ne peut réduire un risque à une probabilité
:
criticité d’un risque = probabilité d’occurence x gravité x
détectabilité, les trois facteurs ont leur importance.

Tu confonds risque et danger. Le risque peut se réduire à la probabilité d’un événement, le danger c’est l’importance des conséquences de l’évènement lorsqu’il se produit.
Par exemple en escalade tu peux prendre le risque de faire un pas, corde ou non le risque est le même mais le danger lui n’est pas le même, il peut-être très faible si tu as une corde, très important si tu n’en as pas.
Bien sûr dans le langage courant on n’utilise pas toujours les termes risque et danger comme il se devrait sans que cela ne gène la compréhension. On comprend si on parle de la probabilité d’un évènement ou de l’évènement lui-même mais si on veut « disserter » plus précisément il est nécessaire de s’entendre sur les termes, ce n’est pas l’évènement qui est objectif ou subjectif mais les raisons de cet évènement. Et quand on parle d’accidents en montagne et de sécurité c’est bien les raisons des accidents qui nous intéressent et qu’il faut analyser.

#129

Posté en tant qu’invité par J2LH:

strider a écrit:

certes mais tu ne vas appliquer les maths aux risques!

Bien sûr que si, les raisonnements mathématiques ne se limitent pas aux sciences exactes.

#130

Posté en tant qu’invité par strider:

J.Marc a écrit:

strider a écrit:

certes mais tu ne vas appliquer les maths aux risques! le géo
des risques est une science humaine, pas un science
exacte…

Sauf qu’elle utilise la science des probabilités, qui est
d’ordre mathématique…

euh non! c’est plutôt les assureurs!
pour les ruines de séchilienne, la proba que ça tombe, ben, ils en savent rien…ça peut tomber voilà tout…les séismes ne sont pas vraiment prévisibles (sinon ça se saurait!!) et encore moins le climat ( bye bye les certitudes, un peu d’humilité fait pas de mal)
elle utilise les stats, par contre, mais pour interpréter…

mais bon, je te l’accorde, le coté

science humaine, c’est dans le bon choix du modèle
probabiliste.

neni…la géo des risques spatialise et n’étudie qu’après coup pour ensuite le traduire dans les décisions d’aménagements…

ha ces matheux avec leurs modèles…ils en sont aussi, d’beaux modèles!!!
bon ok je sors! euh… définitivement!

#131

Posté en tant qu’invité par J2LH:

J.Marc a écrit:

les cotations en rocher.

Attention, terrain glissant :wink:

10 personnes de niveaux divers (mais toutes capables de sortir
cette longueur) font la même longueur, dans les mêmes
conditions, sans info sur sa difficulté, et l’estiment
respectivement à : 5b (2 personnes), 5c (7 personnes), 6a (1
personne). On écrit alors 5c dans le topo : c’est objectif.

Ca reste subjectif, une cotation n’a rien d’absolu, de définitif, 10 personnes (ou même 10 millions) ne me diront jamais avec exactitude la difficulté que je vais rencontrer, j’ai horreur des dièdres, un dièdre en 6a risque de me poser bien plus de problème qu’une dalle à réglette en 6b.
Mauvais exemple ou bon contre-exemple il me semble.

subjectif et objectif renvoient tous deux à l’humain

En quoi une avalanche spontanée ne faisant aucun dégat renvoit-elle à l’humain ? Cette avalanche a été provoquée par la pente, une surchage naturelle ou que sais-je encore tous facteurs objectifs.

#132

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Danger objectif/subjectif ?

Quels échanges !
La confrontation pousse chacun dans ses retranchements et a bien fait avancé le débat, avec une dynamique un peu grippée sur la fin.
Tout ou presque a été dit, mais pas toujours de manière bien explicite. C’est pourquoi me semble t-il, une partie des oppositions n’aboutit que difficilement à une évolution constructive.

J2LH, Eude, Oliv, J.Marc, … et les autres apportent succéssivement des précisions, des ajustements, des exemples, qui ne pouvaient que faire évoluer la position initiale de Strider, trop catégorique à mon sens.

Pour moi, la notion de danger objectif est utile, et il n’est donc pas judicieux à mon sens de nier ou détruire le concept. Il est plus intéressant de le préciser et de l’affiner. D’où l’utilité des attaques de Strider dans le rôle de l’avocat du diable.

  1. Pour moi un danger objectif se rapporte implicitement à l’Homme sauf précisions autres.
    Mais pour clarifier, nous pouvons parler de dangers objectifs pour l’Homme.
    Cette simple précision a pour effet dévacuer toute la partie concernant les risques pour les aigles et autres (hors sujet).
  2. Le concept de danger objectif, s’appuye sur une hypothèse qui n’a pas été énoncée de manière explicite :
    La présence de l’homme dans un environnement est considéré comme légitime. Dans le terme environnement, j’entends : Montagne, plaine, forêt, océan, espace aérien, boyaux souterrains, … et non pas un lieu précis comme un couloir d’avalance connu, à un moment précis, après de fortes chutes de neige par exemple (danger subjectif).
    Ceci a pour effet d’évacuer le débat sur le choix (subjectif donc discutable) d’un individu à se trouver dans un de ces environnements, car on ne remet plus en cause sa légitimité à se trouver dans cet environnement.
    Un exemple pour Strider : La probabilité d’attraper la maladie du sommeil est plus élevée en Afrique équatoriale qu’en France. Tu pourrais me dire que c’est un danger subjectif puisque tu peux rester en France, sauf que pour l’indigène, le choix de partir ou rester n’est pas évident (il faut donc aussi relativiser la notion de choix), et que dans notre définition initiale, on ne remets pas en cause la légitimité de quelqu’un à se rendre ou à vivre en ce lieu de la planète.
  3. La notion de danger n’existe évidemment que s’il y a un sujet exposé.
    Le fait de pouvoir choisir ou non de s’exposer à un danger n’est pas un critère pour définir si un danger est subjectif ou objectif. Les dangers de la montagne comme les dangers de la mer existent pour toute personne qui se rend ou se trouve confronté à ces environnements, que ce soit par choix ou non, par nécessité ou non.
    Cela signifie que certains évênements ont une probabilité de survenir et qu’aucune personne que peut prétendre être capable d’y échapper, dès lors qu’elle se trouve dans cet environnement. Le fait de savoir qu’un évênement est possible ne rend pas le danger subjectif. Il devient subjectif s’il est le fait d’une action ou d’une erreur de l’individu(avalanche provoquée par le skieur, cri, …)
  4. La responsabilité est un concept de nature morale ou juridique, qui n’aide pas à définir la nature d’un danger. La nature du danger peut par contre contribuer à la définition des responsabilités. La responsabilité a un aspect très moral et est très variable d’un individu à l’autre, d’une société à l’autre. Ce concept sert ou bien à désigner un coupable ou bien à désigner celui qui devra réparer les dommages auprès des victimes. Ce sujet est trop vaste et ne fait qu’ajouter de la confusion au débat. Juste pour donner un début de piste, les notions de responsabilité et de culpabilité ont un rôle social : Par le jeu de règles et de peines répressives, infamantes, éducatives, sensées être le refllet de la volonté collective, la société cherche à corriger des comportements jugés nuisibles pour elle même. La société s’adresse à l’individu mais pas seulement, puisque les jugements ont aussi un rôle d’exemple pour tous.
    La notion de responsabilité est aussi liée à celle de pouvoir, mais je vais m’arrêter là.

En conclusion et pour faire simple, le danger objectif désigne l’ensemble des dangers pour l’Homme, qui dépendent de l’environnement dans lequel il se trouve et qui ne sont pas provoqués par son action. Comme l’environnement constitue la référence initiale, on ne peut pas invoquer que le fait de se rendre ou se situer dans cet environnement soit une l’action qui ait crée le danger, sinon il devient impossible de se comprendre.

Pour Strider :
Tu dis que le seul risque objectif est que l’univers disparaisse, mais de quel univers parles tu ? Si c’est celui qui a un sens pour toi (certains philosophes vont jusqu’à penser que l’univers n’existe que parce qu’il y a une conscience pour l’appréhender), alors ce danger est lui aussi subjectif car relatif à Strider. Je m’arrête ici car j’ai dit « pour faire simple » et que je commence à me m*****ber le cerveau.

A+

#133

Posté en tant qu’invité par strider:

J2LH a écrit:

strider a écrit:

certes mais tu ne vas appliquer les maths aux risques!

Bien sûr que si, les raisonnements mathématiques ne se limitent
pas aux sciences exactes.

oui, mais je parlais dans l’absolu…je sais que tu veux toujours le dernier mot mais quand on traite du risque tu ne peux pas limiter à l’approche mathématique : elle est hautement réductrice…on a souvent l’impression que dans ta perspective J2, tout est de l’ordre « technique »…mais l’aspect culturel, la vulnérabilité, la capacité d’acception du risque de la société, la peur irrationel de ce qui n’est pas rationnel, les paradoxes, l’importance de la religion, des tensions politiques,ou des questions esthétiques, paysagères, ou encore de l’isolement spatial, de l’interface culturelle et commercial, les remparts linguistiques, les problèmes sociaux de développements, les conflits ethniques, tous ces aspects sont au coeur même de la gestion du risque dans notre société…

13:18 …et merde! faut que j’ailles encore parler du risque!!! c’est un risque énorme que de parler du risque!
allez je me risque et je sors du sujet! euh…définitivement!

#134

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

strider a écrit:

ha ces matheux avec leurs modèles…ils en sont aussi, d’beaux
modèles!!!

Sauf erreur de ma part… tu n’as pas encore vu ma photo ;-))

#135

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

J2LH a écrit:

les cotations en rocher.
Attention, terrain glissant :wink:

Moins que la glace ;-))

Ca reste subjectif, une cotation n’a rien d’absolu

Rien d’absolu, je l’ai dit, mais beaucoup plus objectif que l’avis d’une seule personne. Il faudrait considérer une sorte d’échelle d’objectivité, d’où mon terme « relatif ».

En quoi une avalanche spontanée ne faisant aucun dégat
renvoit-elle à l’humain ? Cette avalanche a été provoquée par
la pente, une surchage naturelle ou que sais-je encore tous
facteurs objectifs.

Ce qui est humain, c’est de considérer que le risque d’avalanche présente un danger pour les alpinistes ou pour les maisons sur la trajectoire… Ce qui confirme l’idée d’Eude qu’il vaut mieux parler de danger objectif que de risque objectif.

#136

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Gepi a écrit:

Je m’arrête ici car j’ai dit « pour faire simple » et que je commence à me m*****ber le
cerveau.

Tu n’as peut-être pas fait simple, mais tu l’as fait clairement !

#137

Posté en tant qu’invité par Etienne:

J.Marc a écrit:

Sauf erreur de ma part… tu n’as pas encore vu ma photo ;-))

Va savoir… il est peut-être abonné au bulletin du CAF de Strasbourg? ;^)
( se faire photographier pour la page de couv’, n’est-ce pas un exemple de risque « objectif »? OKOK je ressors…)

#138

Posté en tant qu’invité par eau de vie:

merci pour cette info, ce n’est donc pas un terme créé pour les assureurs

#139

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Etienne a écrit:

Va savoir… il est peut-être abonné au bulletin du CAF de Strasbourg? ;^)

Enfer et damnation, je suis fait !

#140

Posté en tant qu’invité par oli974:

B. Russel, par exemple, et avant lui, E. Kant (Critique de la raison pure), ont parlé de la nécessaire « subjectivité » de notre savoir:
Toutes les « grilles » fondamentales de perception et de connaissance, sont par essence, « pour soi », à la mesure de nos sens et de nos intellects.

La chose « en soi » nous est forcément inconnue.

Ensuite, la connaissance du monde a heureusement une relative stabilité dans le temps et dans l’espace, grâce à quoi on peut s’entendre.

Il existe des consensus, tels que les maths, la logique, certaines connaissances; heureusement, faute de quoi, le scepticisme absolu prévaudrait.

C’est ce qu’on appelle parfois l’objectivité.

Au reste, il existe aussi une irréductible part d’ incompréhension entre nous: zones de non-recoupement entre les générations, les cultures, les individus…

Comment pourrait-il en être autrement, puisque nos cultures, nos expériences, nos gènes, nos cerveaux sont différents, parfois de peu, mais suffisamment pour que chacun de nous soit unique?

Cela fait notre richesse, mais aussi notre solitude, personne ne pouvant nous comprendre dans notre totalité (pas même un jumeau, dont l’expérience, forcément, divergera rapidement de celle de son frère).