Risques "objectifs"

#101

Posté en tant qu’invité par J.Marc / strider:

strider, j’ai merdé ! je voulais répondre à ton post, mais à la place j’ai édité ton texte… et du coup je l’ai effacé ! Désolé !

Ces pouvoirs de modérations sont finalement bien dangereux… subjectivement parlant bien sûr !

Bon, j’avais eu le temps de lire, et je donne ma réponse.

le risque c’est bien quand tu t’y exposes, pas quand tu lis les bouquins pour comprendre qu’il y a des chutes de pierres en montagne.

Oui et non. Quand tu choisis une course (dans les bouquins… ou sur c2c !), tu vas t’informer sur le niveau, les difficultés, l’engagement et… (selon moi) les dangers objectifs : séracs, chutes de pierre, météo, conditions de neige… Il n’est pas inutile de donner un nom à ce type d’informations. Et c’est ta décision d’entreprendre ou non la course qui elle sera… subjective !

#102

Posté en tant qu’invité par strider:

J.Marc a écrit:

Est-ce qu’on ne pourrait pas distinguer les trucs objectifs des
trucs subjectifs de la manière suivante ?

  • Les dangers objectifs seraient ceux dont le risque pour
    l’alpiniste présent dans la zone considérée sont les mêmes
    quelle que soit la personne, sa forme, son degré d’attention
    etc…

élémentaire mon cher Watson…rien que là il y a un truc qui cloche…tu dis dangers objectifs […)pour les alpinistes? mais « objectif » c’est pas pour tous? un danger objectif pour les alpinistes, cela se réfèrent bien aux alpinistes, pas à quoi que ce soit d’autres, si c’est que les alpinistes, c’est donc subjectif , ça?

et dans l’absolu le seul danger objectif serait la destruction de l’univers! bonne chance…

si t’as un aigle dans la même zone considérée par l’alpiniste, soumis aux mêmes « risques », ce monsieur aigle ne risquera pas de tomber dans une crevasse, en cas de chute de séracs il a de fortes chances d’avoir le temps de s’envoler (cf le peuple migrateur, on le voit dans une scène mais dans un autre contexte) et s’il y a des chutes de pierre ce monsieur aigle occupe moins place qu’un homme dans l’espace et a donc moins de chance de se prendre une pierre qu’un gars de 1.90m avec un gros sac, debout, à la même place que l’aigle…

j’ai toujours d’être un aigle, ça doit être génial!

bon allez moi avoir besoin gros dodo…

#103

Posté en tant qu’invité par eude:

Strider je trouve que tu t’entête un peu.
Si je dis : la voie normale des grandes Jorasse comporte plus de dangers objectifs que l’arete Forbe au Chardonnet.
Tu me répond que c’est faux, que ces deux courses sont aussi dangereuses ?
Pourtant, si une même personne réalise ces deux course, les statistiques montrent que dans la voie normale des grandes Jorasses ces chances d’avoir un accident sont plus élevées.
Comme, il s’agit de la même personne, il est certain que l’augmentation de dangers ne vient pas de la personne, c’est pourquoi on parle dans ce cas de dangers objectifs.

#104

Posté en tant qu’invité par oli974:

Bon, on dira plus simplement que cette VN est plus DANGEREUSE
que l’ autre voie, et tout le monde se comprend!

#105

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

strider a écrit:

élémentaire mon cher Watson…rien que là il y a un truc qui
cloche…tu dis dangers objectifs […)pour les
alpinistes? mais « objectif » c’est pas pour tous? un danger
objectif pour les alpinistes, cela se réfèrent bien aux
alpinistes, pas à quoi que ce soit d’autres, si c’est que les
alpinistes, c’est donc subjectif , ça?

Tu cherches la petite bête, strider… Ou plutôt tu joues sur les mots ! J’ai dit alpiniste parce que sous les séracs à la descente du Glacier des Violettes lors de la traversée du Pelvoux, ou sous le Dôme du Goûter à la descente du Mont-Blanc par les Grands mulets, un homme ou une femme qui se trouverait là, à de rares exceptions près, serait un alpiniste ! Remplace le mot « alpiniste » par « humain » dans ma tentative de classification si ça te chante, ça ne changera pas le sens que j’y ai donné !e rappelle que je n’ai parlé que du danger quand on est sur la place, pas du danger d’y aller ou pas…

et dans l’absolu le seul danger objectif serait la destruction
de l’univers! bonne chance…

L’intérêt d’une classification n’est pas d’être sémantiquement correcte, mais utile… Si tu donnes ce sens à « objectif », même l’Univers ne l’est pas ! On n’en connait que d’abstraits modèles élaborés par les physiciens, et bib bang ou big crunch ne sont que des singularités mathématiques tentant d’expliquer aux hommes des phénomènes qui les dépassent… Ma classification très approximative a l’intérêt d’être exploitable dans notre activité… c’est déjà un bon point !

si t’as un aigle dans la même zone considérée par l’alpiniste

Bon, faut pas exagérer non plus, on s’intéresse aux hommes, ce n’est pas subjectif que de restreindre le champ d’application des dangers aux êtres humains, quand même !

Il me semble que l’objectivité n’est pas coupée de l’humain… elle doit juste s’émanciper de l’individu, ce qui n’est pas pareil… « L’homme est omnivore et facilement sujet au stress », c’est objectif ; « la quiche c’est bon et le vent stressant » c’est subjectif…

j’ai toujours d’être un aigle, ça doit être génial!

Marrant, moi c’est plutôt un chat !

#106

Posté en tant qu’invité par strider:

eude a écrit:

Strider je trouve que tu t’entête un peu.

c’est de bonne guerre, va!..personne n’est pas infaillible :wink: …mais débat il y a lieu…donc on défend notre morceau, (rire sous cape)

Si je dis : la voie normale des grandes Jorasse comporte plus
de dangers objectifs que l’arete Forbe au Chardonnet.
Tu me répond que c’est faux, que ces deux courses sont aussi
dangereuses ?
Pourtant, si une même personne réalise ces deux course, les
statistiques montrent que dans la voie normale des grandes
Jorasses ces chances d’avoir un accident sont plus élevées.
Comme, il s’agit de la même personne, il est certain que
l’augmentation de dangers ne vient pas de la personne, c’est
pourquoi on parle dans ce cas de dangers objectifs.

je n’ai pas répondu que c’est faux, j’ai dit qu’il ne s’agit pas de dangers objectifs -:wink:
donc on a dit que la VN des Grandes Jorasses est plus dangereuse que celle du Chardonnet (information qui ne va de soi pour autant) soit…
certes mais si tu choisis quand même de faire les grandes jorasses, c’est ton choix, donc c’est toi qui t’expose aux risques, les risques sont donc subjectifs puisque inhérent à ton choix …et si tu ne sais pas que les grandes jo’ sont plus dangereuses que la forbes c’est d’autant plus subjectif que ton inconscience te faire courir des risques!

ha, là, là, quand vais-je dormir?
cessez de toquer à la porte, je finirais par ne plus répondre!

#107

Posté en tant qu’invité par oli974:

Hé, hé,
c’est que ces mots : dangers, objectif, subjectif, impliquent toute une vision de l’existence.
Ce n’est pas qu’un (vain) débat sémantique!

#108

Posté en tant qu’invité par strider:

J.Marc a écrit:

L’intérêt d’une classification n’est pas d’être sémantiquement
correcte, mais utile…

ben justement moi je suis comme François, je la trouve super inutile cette classification des dangers…elle ne changera pas les évènements…oui, je suis devenu hyper prudent…trop me direz-vous? du coup, je ne fait plus mon expérience en montagne en classifiant la pratique mentalement…j’ai plus besoin de ça…encore moins depuis je me suis retrouvé sauveteur improvisé d’un accident (et ça, ça chamboule tous les schémas du manuel du CAF qu’on avait appris par coeur…) et depuis que j’ai vu des conditions de montagne tellement édifiantes que les cotations m’ont plus guère dit gand chose…à tel point que si je lis quand même si c’est 50° ou 5truc, 6a++, je ne lis plus les côtes F, AD et ABO+±-, je m’en fous…ça ne veut plus rien dire à mes yeux…en tout cas je ne vais m’empêcher de dormir parce que c’est TD+ ou ED- , j’ai vu des gars qui passent des heures à en discuter et je me demandais ce que je foutais là!
hé oui, le jour où notre expérience de la montagne est profondément bouleversée par un évènement, croyez-moi que les anciens repères dangers objectifs/subjectifs, le gouffre des difficultés entre D+ et TD- ne veulent plus dire tant il y a des vérités plus profondes que nous ramènes à nous-mêmes, pas même à la montagne…la montagne elle s’en fout de savoir si c’est TD+ ou ED-. c’est donc de la pure invention humaines…j’en ai discuté un jour avec un guide et il m’avait qu’il partagait la même conception de la chose…peut être avait-il lui aussi vécu « son » évènement?

songe d’une nuit d’automne i[/i]

#109

Posté en tant qu’invité par jc:

T’as besoin de repos, Strider. Tu t’agites, tu t’agites, j’entends d’ici tes neurones s’entrepercuter…
Cool, man, cool, laisse tomber la sémantique, ça ne change rien aux chutes de pierre…
Ce débat m’avait paru intéressant au début et j’ai tout lu, mais là j’commence à être gavé… (d’accord j’ai qu’à pas lire, … mais bon). J’ai préféré Docteur Vertical et ses expériences vécues relativement aux risques encourus (l’expression est bonne, là?) par les gens qu’il a contribué à sauver.
Ouffff, je retourne au bistrot (de c2c, bien entendu, en tout bien tout honneur).

#110

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

strider a écrit:

…la montagne elle s’en fout de savoir si
c’est TD+ ou ED-. c’est donc de la pure invention
humaines…

Les maths sont pure invention humaine de A à Z, pourtant peu remettent en cause leur objectivité…

i[/i]

Bonne nuit !

#111

Posté en tant qu’invité par jc:

sans le vouloir sans doute tu as produit (commis?) une phrase qui peut te servir d’indice pour les énigmes de Louna… allez un p’tit effort…

#112

Posté en tant qu’invité par strider:

j’ai fait un rêve et ça y est eurêka!

oui la distinction totale entre risque objectif et subjectif est inutile parce que pour qu’il y ait risque il faut la combinaison entre des éléments objectifs et des éléments subjectifs :

je m’expliques:

risque de chutes de pierres:
-il faut un terrain suffisamment délité, ça c’est objectif mais cela ne suffit pas à en faire un risque car il faut une victime potentielle (aucune importance s’il y a personne)
-il faut donc la présence d’un alpiniste pour que le risque s’installe…et ça c’est subjectif car cela répond à un choix de l’alpiniste de se trouver là, de passer là.

le risque est donc à la jonction des critères objectifs et subjectifs, au moment où l’action de l’objet et du sujet sont simultanées, la distinction totale est donc inutile car dire que c’est totalement objectif c’est d’une part illusoire et c’est aussi déresponsabiliser! dire que c’est totalement sujectif reviendrai à dire que les milieux à risques sont les mêmes or c’est pas le cas, loin de là…

risque de rupture de ponts de neige:
-il faut un terrain crevassé et aux ponts fragilisées par le dégel
-il faut que le tracé choisi par l’alpiniste passe par ce pont en question, choix assumé par l’alpiniste (hé oui ça compte!!)…

and so on…

ma nouvelle conclusion:
le risque c’est donc le moment où les deux critères -objet et sujet- se croisent sans que l’un puisse réduire l’autre, pour un évènement qui peut mal tourné…(l’accident, conséquence du risque, peut être évité si le sujet sait ou peut agir à temps, ce qui montre le rôle du sujet)
il n’y a pas de risque subjectif total ni de risque objectif total

voilà qui fait la synthèse de nos observations! tout le monde est content…happy end.

enfin avant que je ne rendormes, je veux juste dire à la montagne qui si un accident se produit, ce que je ne souhaites pas à mon pire ennemi (j’en ai pas) en tout cas c’est pas à la montagne que j’en voudrais, c’est à moi…belle montagne, toi tu seras toujours pure et innocente…

#113

Posté en tant qu’invité par Etienne:

Le risque subjectif, c’est entre autres quand on s’ataque à un projet pour lequel on n’a pas le niveau.
Autrement dit, le subjectif, c’est l’imparfait de l’objectif.

/* OK, je sors */

#114

Posté en tant qu’invité par J2LH:

strider a écrit:

Car en effet pour les spécialistes du risque, des professionnels consultés…

… utilisent les termes de risque objectif et de risque subjectif, comment peux-tu t’appuyer sur le vocabulaire des spécialistes pour contester ce même vocabulaire ? Soit le vocabulaire des spécialistes est juste, soit il est faux, il n’est pas juste quand ça correspond à ta conception des choses et faux sinon.

Je dis simplement que si les spécialistes parlent parfois de risque objectif ou de risque subjectif c’est un raccourci de langage. Ils devraient parler de facteurs de risque objectifs ou subjectifs ce qu’ils font d’ailleurs la plupart du temps.

le risque implique une victime potentielle…sinon c’est la simple probabilité

Le terme risque a une conotation négative mais ce n’est qu’une simple probabilité. Prend les bulletins météo (ou BRA), on y parle de risque de ceci ou de cela sans pour autant qu’il y ait toujours un danger identifié.

le danger c’est pas un mot d’étude…

Bien sûr que si et il est évalué par sa probabilité (le risque) et par ses conséquences. Le risque d’avalanche peut par exemple être faible mais les conséquences graves si ça arrive dans une zone habitée et en fonction de l’évalutation du danger (et non seulement du risque) des mesures sont prises ou non. On confond cependant souvent risque et danger dans les études parce que le risque sans présence humaine est rarement étudié.

#115

Posté en tant qu’invité par J2LH:

strider a écrit:

ha bon? les mouvements de la montagnes, les avalanches, les
chutes de pierres ce sont des risques objectifs?

Ce sont des risques, ils peuvent avoir des facteurs subjectifs et des facteurs objectifs.

la montagne vit et se dresse en permanence, c’est
donc une montagne de risques? la montagne a bien le droit de
grandir, et les mouvements engendrés ne sont pas un risque

Ce sont des facteurs de risque.

Tu vas voir que quand tu vas te décider à dire « facteur de risque » à la place de « risque » ça va être plus clair pout toi.

autre cas : et s’il y a un volcan qui est en éruption sur une
île et qu’il y a pas de population c’est un risque objectif?

Le risque seul n’existe pas, on parle toujours du risque que quelque chose se produise. Dans ton exemple de quel risque parles tu ? Du risque d’éruption ou du risque que quelqu’un soit victime de cette éruption ?

ce n’est un risque que si il y a des populations en-dessous

Ce n’est un danger que si…

#116

Posté en tant qu’invité par J2LH:

eude a écrit:

J2LH a raison, c’est n’importe quoi de parler de risques
objectifs , le terme approprié, c’est dangers objectifs.

Moi je parle de risque (probabilité) de facteurs de risques (objectifs ou subjectifs) et de danger quand les conséquences de l’événement peuvent être graves.

#117

Posté en tant qu’invité par oli974:

Rien à redire.

Précisons que la confusion provient aussi de l’ambiguïté du mot risque (Voir TLF):

A) le risque est subi = probabilité de pépin

B) le risque est affronté = possibilité d’encourir un mal dans une action entreprise.

c’est surtout sur la def. B que ton discours se reposait, avant ta synthèse.

#118

Posté en tant qu’invité par J2LH:

strider a écrit:

oui la distinction totale entre risque objectif et subjectif
est inutile parce que pour qu’il y ait risque il faut la
combinaison entre des éléments objectifs et des éléments
subjectifs :

Tu sembles avoir compris, ce que tu appelles éléments, moi j’appelle ça facteur de risque, c’est la même chose. Le risque étant la probabilité résutant de la combinaison de ces facteurs et effectivement on est bien d’accord « risque objectif » ou « risque subjectif » ça ne veut rien dire.

-il faut donc la présence d’un alpiniste pour que le risque
s’installe…et ça c’est subjectif car cela répond à un choix
de l’alpiniste de se trouver là, de passer là.

Je parlerais de danger, pour moi le risque (probabilité) existe que cela mette ou non quelqu’un un danger. On dit par exemple qu’on risque de faire tomber des pierres sans même parler de la présence de quelqu’un en dessous.

le risque est donc à la jonction des critères objectifs et
subjectifs,

Tout à fait.

la distinction totale est donc inutile

Oui.

car dire
que c’est totalement objectif c’est d’une part illusoire et
c’est aussi déresponsabiliser! dire que c’est totalement
sujectif reviendrai à dire que les milieux à risques sont les
mêmes or c’est pas le cas, loin de là…

Je dirais que tu as forcément au moins un facteur objectif pour qu’il y ait risque et, en plus, un facteur subjectif pour qu’il y ait danger.

#119

Posté en tant qu’invité par strider:

J2LH a écrit:

… utilisent les termes de risque objectif et de risque subjectif, comment peux-tu t’appuyer sur le vocabulaire des spécialistes pour contester ce même vocabulaire ? Soit le vocabulaire des spécialistes est juste, soit il est faux, il n’est pas juste quand ça correspond à ta conception des choses et faux sinon.

ta réponse n’est pas claire J2 et tu vas trop vite : je n’ai jamais dit que les spécialistes emploie le terme de risque objectif ou subjectif, ils emploient le terme de « risque » tout court!
de plus on peut interpréter ta réponse comme dogmatique ce qu’on te reproche souvent dans tes conseils sur l’alpi : le langage n’est pas faux, ni vrai, c’est pas des maths, c’est un produit humain qui permet de comprendre : c’est une convention, l’adhésion au langage qu’il fait qu’il marche ou pas.

Moi je parle de risque (probabilité) de facteurs de risques (objectifs ou subjectifs) et de danger quand les conséquences de l’événement peuvent être graves.

oui, comme je le répètes c’est bien tes mots que tu veux faire passer, J2.
dans la géographie du risque on emploie le terme aléa (relatif à l’objet) et vulnérabilité ( pour le sujet)…mais on s’est aperçu que les deux sont imbriquement liés ce qui remet en cause le caractère deterministe de l’explication naturaliste dite « objective »…

bon mais on est d’accord sur le fond ,J2, alors je sais que tu as de l’énergie à perdre, moi pas, je ne vais pas me prendre la tête à chipoter pour faire passer les mots que tu estimes bon…tu n’as qu’à rédiger une thèse pour ça…perso la géomorpho me suffit largement…

#120

Posté en tant qu’invité par J2LH:

strider a écrit:

ta réponse n’est pas claire J2 et tu vas trop vite : je n’ai
jamais dit que les spécialistes emploie le terme de risque
objectif ou subjectif, ils emploient le terme de « risque » tout
court!

Si, les spécialistes parlent de risques objectifs ou subjectifs mais jette un oeil sur mon message de 10:16, je crois qu’on a fini par se mettre d’accord.

de plus on peut interpréter ta réponse comme dogmatique ce
qu’on te reproche souvent dans tes conseils sur l’alpi : le
langage n’est pas faux, ni vrai, c’est pas des maths, c’est un
produit humain qui permet de comprendre : c’est une
convention, l’adhésion au langage qu’il fait qu’il marche ou
pas.

Un danger en montagne n’est pas le fait d’une convention, on utilise un certain vocabulaire pour parler des faits scientifiques et le tout est de se mettre bien d’accord sur ces termes.
La question de départ est sur les notions de risques objectifs ou subjectifs, depuis le départ je dit qu’il ne faut pas parler de risques objectifs ou subjectifs mais de facteurs de risque subjectifs ou objectifs et il me semble que, même si tu utilises d’autres termes, on a fini par se mettre d’accord. Le problème est qu’en utilisant des termes différents on peut être d’accord sans s’en rendre compte, raison pour laquelle j’ai bien pris le soin de définir les termes que j’utilisais et qui sont d’ailleurs utilisés dans ce sens par de nombreux spécialistes.