Posté en tant qu’invité par oli974:
Blaise Pascal parlait déjà de notre néant et du nécessaire « divertissement » .
Risques "objectifs"
Posté en tant qu’invité par oli974:
Bien sûr, pas d’éloge de la famine et du dénuement!
Posté en tant qu’invité par oli974:
…de l’homme sans Dieu, faut-il préciser.
Posté en tant qu’invité par Gepi:
Aurélien a écrit:
ah ça parle sociologie
cf Alain Resnay (« mon oncle d’amérique ») qui nous explique nos
choix par des expériences sur des rats
Je dirais plutôt : Ethologie.
Cette méthodologie appliquée à l’Homme offre un angle de vue intéressant et complémentaire à la socio, la psycho, …
Les similitudes sont frappantes.
A+
Posté en tant qu’invité par jc:
Salut Hydra! mon week-end du 3/12 se libère (semi marathon annulé), du coup p’têt que j’irai en montagne (si météo sûre, sinon hors de question à cette époque-là… j’ai des gosses!!). Ca t’intéresse? Réponds-moi sur mon mail.
Posté en tant qu’invité par eude:
L’exemple du crane explosé par une pierre, c’est parce que c’est ce qui est arrivé à une compagne de cordée. Ce jours là, environ 80 alpinistes sont passé avant nous et après nous là où elle est passé. Il ne s’agissait pas d’un risque subjectif puisque tout le monde y était exposé. Le risque était indépendant de la personne présente, donc objectif.
oli974 a écrit:
Une société où cette mort scandaleuse nécessite un coupable:
l’élu, le flic, un prof…(on lui colle un procès) , les
platanes (on les supprime) , la montagne (dans l’impossibilité
de lui intenter un procès, on dit qu’elle tue!!) …
Je te rassure, je n’accuse pas la montagne (je fais encore beaucoup d’alpinisme) mais plutôt le hasard. Et je pense que c’est ça un risque objectif : un risque inhérent au hasard et non à la personne.
C’est pourquoi je proposerai cette distinction :
risque subjetif : risque inhérent à la technique et l’expérience de l’alpinisme.
risque objectif: risque inhérent au hasard.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Il faut peut-être replacer le vocabulaire « risque objectif » / « risque subjectif » dans son histoire. Ce n’est pas du tout une « modernité » conséquente à la mode actuelle qui vise à tout responsabiliser.
En 1885, Emil Zsigmondy, vainqueur de la première traversée est-ouest de la Meije, publie Les dangers de la Montagne. Indications pratiques pour les ascensionnistes.
Il y divise en deux catégories les périls qui menacent la vie de l’alpiniste : il discerne les dangers objectifs inévitables, et les dangers subjectifs, « ceux qui se produisent sans le concours des éléments ». En résumé (source : Henri Isselin, La Meije) : les chutes de pierre, les avalanches, le mauvais temps sont des dangers objectifs ; on ne s’y soustrait qu’en prévoyant leur apparition et en évitant de s’y exposer. Les dangers subjectifs découlent du comportement des grimpeurs, c’est-à-dire de leurs faiblesses ou de leurs erreurs ; « ils croissent avec les difficultés de la tâche et diminuent en raison des aptitudes du touriste ».
Emil Zsigmondy disait de la Meije qu’elle figure parmi les grands sommets des Alpes qui offrent le moins de dangers objectifs. Il est mort la même année dans une tentative à la face sud des Arêtes ; il a dévissé : risque subjectif.
Comme quoi le sujet n’est pas nouveau !
Je termine en soulignant la qualité de vos interventions : bravo, riche débat ! Les avis de strider, J2LH, eude etc… sont subtils et passionnants, ils se complètent je trouve, et Chems en fait une remarquable synthèse. Quant à mon avis, il n’apporterait rien de plus à la discussion, je dirais juste que j’aime bien l’idée que tous les risques ne sont pas de même nature.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
strider a écrit:
mais une pierre qui tombe n’est pas un risque, nom de diots!!!
On ne se comprend pas sur les termes, le risque c’est la probabilité qu’un événement survienne. En général on n’utilise ce terme que pour les événements négatifs ou neutres, on parle rarement du risque de gagner au loto, mais quoi qu’il en soit c’est bien de probabilité dont on parle quand on parle d’évaluation du risque. Si tu ne fait pas la différence entre le risque et les facteurs de risque il est normal que tu ne comprennes pas les notions de facteurs de risque subjectif et de facteurs de risque objectifs (il est impropre de parler de risque subjectif ou de risque objectif).
Le danger n’existe pas si il n’y a personne sous les chutes de pierre mais le risque (la probabilité) de chute de pierre existe.
Posté en tant qu’invité par eude:
J2LH a raison, c’est n’importe quoi de parler de risques objectifs , le terme approprié, c’est dangers objectifs.
Posté en tant qu’invité par strider:
J2LH a écrit:
strider a écrit:
mais une pierre qui tombe n’est pas un risque, nom de
diots!!!On ne se comprend pas sur les termes, le risque c’est la
probabilité qu’un événement survienne.
que neni…on ne se comprend sur tes termes, J2. Ainsi que les termes que tu as inventé ensuite…Car en effet pour les spécialistes du risque, des professionnels consultés pour dire (ce que je ne suis pas mais le risque est un travail complémentaire à mes études…risque éboulement, sismique, avalanches etc), le risque implique une victime potentielle…sinon c’est la simple probabilité d’un fait…on fait des étude qui sont engagées donc sur de l’humain, le risque ne concerne donc que l’humain…le danger c’est pas un mot d’étude…c’est plus du genre « danger de mort » comme on dit dans le langage courant…m’enfin bon je ne rentre pas d’une belle rando pour me prendre la tête avec ça, on est encore dimanche!
Posté en tant qu’invité par strider:
allez puisque je suis encore en forme, et que c’est intéressant, on va parler de plusieurs points :
d’une part, pour J2 : pourquoi l’emploi du mot « risque » ne concerne que le sujet qui peut en être victime:
une rue
un chien crotte sur le trottoir
5 min plus tard, un type marche dans la crotte
Sur qui le risque a porté? (risque qui est devenue catastrophe pour sa chaussure)
-sur le chien qui crotte?
-sur le type qui a marché dedans?
le type qui a marché dedans bien sur
Quel a été le risque?
-le fait que le chien ait crotté?
-le fait qu’il y ait une crotte sur le trottoir?
-le fait que le type puisse marcher dedans?
comme tout le monde crotte, et qu’une crotte sur un trottoir ne signifie pas à elle toute seule que le type en question va marcher dedans, d’ailleurs il peut très bien y avoir personne sur le trottoir avant qu’un gars de la DDE l’enlève… le risque c’était tout simplement le fait de pouvoir marcher dedans, action du sujet…
d’autre part les nouvelles justifications de eude:
eude a écrit:
>L’exemple du crane explosé par une pierre, c’est parce que c’est ce qui est arrivé à une compagne de cordée. Ce jours là, environ 80 alpinistes sont passé avant nous et après nous là où elle est passé. Il ne s’agissait pas d’un risque subjectif puisque tout le monde y était exposé. Le risque était indépendant de la personne présente, donc objectif.
j’espère tout d’abord que cela n’a pas été dramatique pour elle mais d’après ce que tu me dis…je ne m’étends pas là-dessus, je sais trop bien ce que cela peut impliquer…
en second lieu, pour revenir au débat je ne vois pas en quoi le fait d’avoir plusieurs personnes rend objectif le risque:
par extention cela voudrait dire que pour Vaison c’est un risque objectif puisque ça a concerné plusieurs personnes…grosse erreur car c’est les négligeances d’une collectivité faite d’intersubjectivité qui a amené la catastrophe
et ben là c’est pareil, ce n’était pas une faute d’être là, sur les pierres, bien sur mais plus t’as de monde plus t’as de sujets qui font de leur présence un risque de se prendre un pierre…ce groupe, c’est un sujet. qu’il soit partiellement atteint ou entièrement atteint (vaut mieux pas du tout certes, partiellement ensuite, entièrement c’est le pire)…c’est le gens concernés qui comptent car on sait qu’il y a des chutes de pierres, le risque c’est quand tu t’y expose, pas quadn tu lis les bouquins pour comprendre qu’il y a des chutes de pierres en montagne.
C’est pourquoi je proposerai cette distinction :
risque subjetif : risque inhérent à la technique et l’expérience de l’alpinisme.
ben, à mon avis, la technique ne génère pas un risque, une erreur le peut.
l’expérience de l’alpinisme : c’est bien le fait d’être en haute montagne, que le sujet s’y trouve et s’expose.
risque objectif: risque inhérent au hasard.
Quel hasard? est-ce vraiment un hasard de se prendre une pierre quand on sait qu’en montagne une pierre peut tomber et qu’on peut se la prendre et qu’on essaie au max de l’éviter? et si on ne le sait pas, que les pierres peuvent tomber, le risque reste subjectif puisqu’il est lié à la méconnaissance du sujet.
idem pour les séracs, crevasses etc…
est-ce un hasard d’être en montagne, s’exposant par sa présence à des risques? je viendrai en montagne sans le savoir, alors que…ça saute aux yeux.
est-ce un hasard de ne pas être en montagne, ne s’exposant pas à des risques puisqu’on ne s’y trouve pas? tant qu’on est pas là, toutes les pierres peuvent tomber, pas de problème, aucun risque! (sauf le risque domestique et parait que c’est le plus dangereux, la cuisine notamment)
tout ça pour dire que dans le risque c’est d’abord le sujet qui compte…le risque et le sujet ne fond qu’un…
c’est l’aspect humain qui est important.
encore un exemple
le tabac et le fumeur
le risque c’est quoi?
-l’objet? le fait que la cigarette de tabac se consume et se transforme en cendre?
-ou le sujet ? le fait que le fumeur -ou le fumeur passif- avale la fumée et que c’est son propre corps qui la trouve nocive?
et où est le hasard là-dedans? que le fumeur fume? que la fumée soit nocive? qu’on cotoie un fumeur sans respirer sa fumée?
avis à tous les fumeurs! merci de votre compréhension… :o)
bon allez je finis mon WE !
Posté en tant qu’invité par fabrice:
on pourra décerner une palme à j2 ou strider pour cette belle prise de bec 
Posté en tant qu’invité par strider:
ce n’est pas une prise de bec mais tout débat demande un peu d’engagement si je puis dire! faut quand même se mouiller un peu.
Posté en tant qu’invité par Aurélien:
Ton point de vue est intéressant, mais ça m’accroche quand même un peu :
je verrais plutôt :
-risque subjectif, lié à la capacité ou non de ton corps de se mouvoir sur un terrain
-risque objectif, lié aux mouvements de la montagne, avalanches, chutes de pierres
Avec pour nuances qu’évidemment on peut parfois anticiper le risque objectif par « l’esprit » mais que l’on n’aura aucun contrôle sur l’évennement s’il advient.
Tandis qu’on peut diminuer le risque subjectif directement par sa propre action en envisageant des passages/mouvements où l’on a un contrôle total.
Par exemple pour diminuer le risque objectif, sortir d’un couloir avant que le soleil touche une corniche, ne pas s’engager derrière une cordée en glace ou dans du rocher moyen, envisager un itinéraire contournant une plaque ou un sérac… mais il reste une grosse part de chance contrairement au risque subjectif où la prudence garantit un risque bien plus faible.
Encore un exemple vicieux : une prise qui lâche, risque objectif que tu aurais pu anticiper éventuellement en testant le rocher; ou risque subjectif car si tu avais grimpé de manière posée tu aurais pu récupérer la prise précédente???
Ca mérite d’y réfléchir…
Posté en tant qu’invité par strider:
Aurélien a écrit:
Ton point de vue est intéressant, mais ça m’accroche quand même
un peu :
je verrais plutôt :
-risque subjectif, lié à la capacité ou non de ton corps de se
mouvoir sur un terrain
euh…c 'est un peu réducteur,car ce n’est pas que la capacité du corps, c’est aussi l’anticipation de l’esprit.
-risque objectif, lié aux mouvements de la montagne,
avalanches, chutes de pierres
ha bon? les mouvements de la montagnes, les avalanches, les chutes de pierres ce sont des risques objectifs? pas convaincu…la montagne vit et se dresse en permanence, c’est donc une montagne de risques? la montagne a bien le droit de grandir, et les mouvements engendrés ne sont pas un risque sauf si on s’y trouve expos, et comme c’est un choix de notre part, d’aller en montagne, de s’y installer, le risque n’est pas objectif…puisqu’il est lié à un choix du sujet…
autre cas : et s’il y a un volcan qui est en éruption sur une île et qu’il y a pas de population c’est un risque objectif? ce n’est un risque que si il y a des populations en-dessous, c’est inhérent au sujet…c’est un risque subjectif, puisque le risque n’est pas que le volcan soit en éruption (il peut très bien ne pas y avoir un chat sur l’île) mais que les populations soient touchées…risque et population font un.
bon à force de me répéter , je me fatigues…
débat à suivre!
Posté en tant qu’invité par fabrice:
Un risque, c’est la probabilité d’un évènement dangeureux.
En gros si la probabilité est élevée et l’évènement peu dangereux, c’est risqué
si la probabilité est faible et l’évènement dangereux, c’est risqué.
Un évènement dangeureux, c’est par exemple un alpiniste qui se prend une pierre et pas une pierre qui tombe donc c’est lié à la personne.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
eude a écrit:
le terme approprié, c’est dangers objectifs.
Plus j’y réfléchis, plus je me dis que tu as raison. Daillleurs, en relisant mon propre post, je m’aperçois que Zsigmondy ne parle que de danger objectif ou subjectif, pas de risque.
Posté en tant qu’invité par Aurélien:
bon
J2 ne se fatigue pas, lui
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Oublions la distinction risque/danger, je pense qu’Eude a raison, mais j’avoue aussi être un peu dépassé par les subtilités de vocabulaire.
Est-ce qu’on ne pourrait pas distinguer les trucs objectifs des trucs subjectifs de la manière suivante ?
- Les dangers objectifs seraient ceux dont le risque pour l’alpiniste présent dans la zone considérée sont les mêmes quelle que soit la personne, sa forme, son degré d’attention etc…
Ex 1 : passage sous une zone de séracs. A partir du moment où on décide de s’y exposer, la probabilité de se prendre une sérac sur la gueule est la même pour tous.
Ex 2 : descendre par un couloir exposé aux chutes de pierres à une heure donnée. Là aussi, autant de chances de se prendre une pierre sur la tête.
Bon, bien sûr dans ces deux exemples, on peut limiter le risque en avançant plus vite, mais la marge de manoeuvre reste faible
- Les dangers subjectifs seraient ceux dont le risque pour l’alpiniste présent dans la zone considérée dépend de son niveau, de son comportement, etc…
Ex 3 : gravir un passage rocheux difficile improtégeable. Plus on a de la marge dans le niveau, moins le risque de dévisser est grand.
Ex 4 : descendre par un couloir exposé aux chutes de pierre, sans précision d’heure. Alors celui qui aura été assez rapide pour le descendre tôt s’y exposera moins que celui qui y descendra plus tard…
Posté en tant qu’invité par eude:
Jean Marc, ta conclusion me plait.
Ce débat aurait pu être pu clair et plus rapide si Etienne avait parlé de dangers plutôt que de risques.
Après, même si je considére qu’il ya bien une distinction entre dangers objectifs et subjectifs, c’est vrais que la frontière est assez floue.