Posté en tant qu’invité par strider:
perso je ne suis pas alarmiste. et je ne suis pas le seul à penser que certains scientifiques et écologistes vont trop loin en disant qu’on a creusé notre propre tombe…faut rester humble, on n’a pas encore tout pigé des changements climatiques et des impacts humains etc…continuons notre souci de préserver et soigner l’environnement au concret et restons confiants pour la suite!
Posté en tant qu’invité par oli974:
Moi j’ai un tempérament optimiste, mais en fait d’espèces ayant disparu à cause de nous,
le compteur a déjà bien chiffré!
C’est déjà triste en soi , mais à terme, je pense c’est très fâcheux pour nous.
Je sais que plein de micro-organismes apparaissent et apparaîtront mais ce n’est pas le cas des espèces « plus évoluées » tels que les mammifères, reptiles, oiseaux et autres, hélas.
Tu connais cela aussi bien que moi j’imagine.
Pour ce qui est du réchauffement dû à l’homme, je n’en sais pas plus que toi.
Je sais seumlement que c’est con de gâcher une substance si précieuse que le pétrole
en la « brûlant », et que ce n’est certainement pas sain de rejeter massivement dans l’atmosphère de telle quantité de CO2 en si peu de temps.
Posté en tant qu’invité par eude:
Vous avez raison, tous les dangers en montagne sont subjectifs puisqu’ on peut rester chez soit.
Mais même si les risques objectifs n’existent pas, il y a quand même certaines courses plus dangereuses que d’autres. Quelque soit le niveau et l’expérience de celui qui les entreprend.
C’est d’ailleur ce qui est pris en compte dans de nombreux topos où l’on trouve différents grades d’engagement (I, II, III, ect…).
C’est pourquoi, je trouve qu’il est assez pratique de parler de risques objectifs, car ils permettent de décrire l’ambiance d’une voie.
Et puis dire que les risques obectifs n’existent pas, c’est un peu dire que tous les alpinistes qui ont eu le crane explosé par une pierre dans une voie normale fréquentée et exposée aux chutes de pierre, sont moins prudents et moins doués que les autres cordée présentent ce jours là, alors qu’ils ont seulement eu moins de chance. C’est presque insultant.
Pourquoi ne pas accepter que certaines course sont effectivement plus dangereuses que d’autres, et ce indépendamment de la personne qui si trouve ?
Et dans ce cas, ne s’agit-il pas de risque objectifs (inhérent à la montagne) ?
Posté en tant qu’invité par Michel:
eude a écrit:
Vous avez raison, tous les dangers en montagne sont subjectifs
puisqu’ on peut rester chez soit.C’est d’ailleur ce qui est pris en compte dans de nombreux
topos où l’on trouve différents grades d’engagement (I, II,
III, ect…).Et puis dire que les risques obectifs n’existent pas, c’est un
peu dire que tous les alpinistes qui ont eu le crane explosé
par une pierre dans une voie normale fréquentée et exposée aux
chutes de pierre, sont moins prudents et moins doués que les
autres cordée présentent ce jours là, alors qu’ils ont
seulement eu moins de chance. C’est presque insultant.
Pourquoi ne pas accepter que certaines course sont
effectivement plus dangereuses que d’autres, et ce
indépendamment de la personne qui si trouve ?
Et dans ce cas, ne s’agit-il pas de risque objectifs (inhérent
à la montagne) ?
Tout ceci est tres bien dit, OBJECTIVEMENT Bravo. Classifier les natures de risques c’est un peu mieux les connaitre (et j’ai encore des doutes aux frontières).
Un bémol toutefois, l’engagement et les dangers objectifs sont pour moi deux choses bien distinctes : on peut en discuter plus longuement, mais une course engagée peut ne pas être « objectivement » particulièrement dangereuse. Par contre, si l’on y est mal préparé, les dangers subjectifs deviendront bien réels. Le couloir du Gouter, peu engagé, est objectivement exposé (aux pierres) ; la PA et les aretes de la Meije, c’est déjà engagé et les dangers objectifs y sont faibles.
bonsoir, et merci pour les bonnes idées (y compris celles de J2LH),
Michel,
Posté en tant qu’invité par jc:
C’est vrai pour la VN aux Grandes Jorasses, par exemple. Je me souviens de l’année où j’envisageais de la gravir, … plusieurs morts à 2 ou 3 h du matin dans une monstre avalanche (chute de séracs je crois) qui a balayé quasiment toute la face sud… risques naturels, objectifs… indépendants de l’engagement humain. Du coups, je me sis ravisé.
Là-bas, c’est risqué, plus qu’ailleurs. Voilà.
Posté en tant qu’invité par Chems:
Bonsoir à tous
Je prends le débat en route et il est très intéressant car j’aime me prendre la tête sur des questions de terminologie. Grosso modo je retiens de ce débat les deux positions de J2LH et strider qui sont très intéresantes. Reprenons le débat sur les définitions qui, pour certaines, et brillamment je l’avoue, ont déjà été énoncées :
objectif : qui a rapport à l’objet et ,pour résumer et caricaturer, la montagne en l’occurence
subjectif : qui a rapport au sujet et donc qui concerne le montagnard au sens large du terme.
Je crois que le problème vient du terme « risque » et que ce problème vient de la polysémie dudit terme: en effet si l’on se réfère au dictionnaire il y a trois sens.
Le premier : « danger éventuel plus ou moins prévisible »
le deuxième : « Eventualité d’un événement ne dépendant pas exclusivement de… »
Le troisième : « fait de s’exposer à un danger »
Moralité me direz-vous?
L’argumentation de J2LH repose sur la définition 2 : il y a risque objectif s’il y a éventualité, probabilité qu’un événement se déclenche naturellement, sans intervention humaine, mais un événement qui s’avérerait dangereux si un montagnard avait été là (chute de pierre, de séracs,…). La thèse de strider repose sur le sens 3 : le risque c’est subjectif, c’est si le sujet est engagé dans le couloir foireux, là il s’expose à un danger.
(sens 3)
Bon je ne pense pas avoir fait avancer grand chose mais les deux points de vue me paraissent intéressants : il y a risque s’il y a danger pour qqn ou s’il y a éventualité que qqch se produise indépendamment de l’homme. Je crois que ça permet simplement de faire la synthèse entre les deux avis de nos amis.
Pour résumer : Le fait qu’une pierre tombe sur personne n’est pas dangereux (sens 1 ou 3) ni donc risqué.
Le risque qu’une pierre tombe est plus grand dans un couloir rocheux foireux que sur une belle pente de neige, et c’est bien d’une probabilité qu’il s’agit (sens 2) et cette probabilité est bien objective, en rapport avec notre objet, le milieu montagnard.
Pour conclure et je vais me coucher :
Le fameux risque objectif renvoie au sens 2 (question de probabilité) le non moins fameux risque subjectif renvoie au sens 1 ou 3 (la question du danger pour qqn).
Sur ces considérations métaphysiques, je vous souhaite une bonne nuit et de belles aventures en montagne
julien
Posté en tant qu’invité par oli974:
Très intéressant, même si je suis bien pâteux à cette heure-là!
Posté en tant qu’invité par strider:
eude a ecrit:
Pourquoi ne pas accepter que certaines course sont
effectivement plus dangereuses que d’autres, et ce
indépendamment de la personne qui s’y trouve ?
Et dans ce cas, ne s’agit-il pas de risque objectifs (inhérent
à la montagne) ?
pour rebondir avec ce qui dit eude, il est évident et incontestable qu’il y a des courses plus dangereuses que les autres, l’exemple des grandes jorasses est l’archétype. De même il y a des conditions plus dangereuses que les autres…mais le danger concerne qui? la montagne? elle vit, point barre, elle n’est pas dangereuse pour elle-même, qu’importe le fait qu’elle vive plus ou mois rapidement…le danger s’adresse à l’homme, donc au sujet… le sujet, c’est à dire l’alpiniste, va choisir un tracé qui va varier subjectivement (ce sont des choix à faire) en fonction des conditions, pour éviter des risques qui ne concernent que lui et qui ne vont pas s’appliquer à un aigle pour exemple (lui il risque pas de tomber dans une crevasse). Ce faisant, sa voie lui étant propre, il s’expose à des risques qui lui sont propres. Plus la montagne est potentiellement dangereuse plus la fréquence des moments d’exposition au risque va être importante, mais ces risques sont induits parce que l’alpiniste s’y expose, même si c’est pas volontairement, dans le tracé qu’il a choisi…
c’est pourquoi en montagne tout tracé humain ne va pas de soi, reste subjectif, car adapté à la morphologie humaine en réponse aux conditions de la montagne : c’est le fait que tu passes par là par intelligence du terrain, alors que si t’étais moins malin tu passerais par là ( là où c’est plus dangereux). etc…et puis ne soyons pas des brutes trop pragmatiques et faisons l’éloge de l’inventivité : on passe souvent là parce que c’est beau, parce que cela présente un style de grimpe très recherché et ça c’est très subjectif, non? on s’expose alors à des risques qui nous sont propres étant différents de ceux qu’on aurait eu si on avait choisi un autre tracé plus prosaïque…
il y a donc des voies plus risquées que d’autres certes mais c’est l’homme qui les a choisi, qu’il sache que c’est risqué ou pas, c’est donc des risques inhérent à sa propre nature car répondant à un choix personnel, une capacité à les assumer.
Et puis dire que les risques obectifs n’existent pas, c’est un
peu dire que tous les alpinistes qui ont eu le crane explosé
par une pierre dans une voie normale fréquentée et exposée aux
chutes de pierre, sont moins prudents et moins doués que les
autres cordée présentent ce jours là, alors qu’ils ont
seulement eu moins de chance. C’est presque insultant
il n’y a pas de valeur de jugement dans le fait de dire que c’est subjectif. On s’en gardera bien. Personne n’est parfait et c’est un dilemme que se pose tous les alpiniste, notamment les guides qui ont de lourdes responsabilités. Et il faut accepter la nature contractoire de l’alpinisme, la vie aussi n’est-t-elle pas contradictoire? quand on sait que la plupart des accidents sont domestiques, dans des lieux dits de « refuge »?
on a tous fait des conneries en montagne et on en refera car on n’est pas parfait et puis sur le moment c’est souvent complexe pour nous:
Vous allez me dire que je suis sévère sur la question de la responsabilité mais je peux vous dire qu’ayant failli voir des proches périr dans une crevasse, on s’est dit ensemble que la montagne n’était pas responsable de ça…qu’elle vit simplement et que pour elle une crevasse c’est pas du tout un danger c’est un témoignage de sa vie, de son évolution…le danger ce jour-là c’était pour ceux qui étaient tombés dedans, il n’avaient pas géré ce risque qui incombait à leur propre personne…ils seraient passé 100m plus à droite et il ne se serait rien passé…de même que quand l’hélico est arrivé, ce dernier n’encourait aucun risque de tomber dans cette crevasse…le risque était donc subjectif! et heureusement que les secouristes sont là et restent des gens très humains et professionnels.
je pense que les hommes auront fait de sérieux progrès quand ils auront accepté le fait que les risques qu’ils encourent sont inhérents à leur propre nature, même si c’est dur à accepter. Ils comprendront mieux pourquoi il faut qu’ils se soutiennent les uns les autres.
Posté en tant qu’invité par Michel:
Chems a écrit:
Bonsoir à tous
Je prends le débat en route et il est très intéressant car
bonne nuit et de belles aventures en montagne
julien
Bonjour à tous,
le débat fort intéressant (merci à tous, pour une fois les invectives ne volent pas au troisième post) n’est pas que sémantique ou terminologique. Le renvoi aux définitions (très ancrées dans la culture de chacun, J2LH serait il assureur ?) explique bien les points de vue qui s’expriment. Lors des accidents, les procureurs ou les tribunaux appuient souvent leurs conclusions sur une analyse des risques pris, la lecture de l’'ouvrage "Droit de l’alpinisme et sauvetage Jean-Louis Grand, Pierre Sarraz-Bournet " apportant de nombreux exemples de jurisprudence.
Si je retiens la définition 2 (« Eventualité d’un événement ne dépendant pas exclusivement de… ») qui me semble la plus appropriée à la situation de l’alpiniste ou du randonneur, il faut rappeler que l’évènement, ce n’est pas la pierre qui tombe, mais bien le grimpeur qui se fracasse le crane . S’il n’y a pas de grimpeur sous la pierre, il n’y a pas d’évènement (sauf à considérer les atteintes au milieu, point de vue de strider, par exemple au pilier Bonatti).
Dans l’univers des risques industriels (AZF, aéronautique …), on parle de
Criticité d’un risque = probabilité d’occurence x gravité x détectabilité
la criticité conduisant à le considérer de façon plus ou moins importante.
Les deux premiers facteurs « probabilité d’occurence » et « gravité » sont assez classiques : en alpinisme, on considère comme risque, ceux qui sont mortels (extreme gravité), mais le risque d’etre contraint de déclencher les secours pourrait etre considéré (perte de la corde…etc). Ce sont ces facteurs que les assurances prennent en compte pour déterminer des montants de prime ou des périmètres de couverture (sujet d’actualité !).
La notion de détectabilité est tout aussi importante : serait on capable de prévoir l’apparition de l’évènement néfaste qui est l’occurence d’un risque. Il faut l’appréhender dans une dimension préventive, où la connaissance du milieu est essentielle : le probleme spécifique des chutes de séracs est que leur détectabilité est tres faible, d’où un caractère un peu roulette russe.
Pour les crevasses, point de dangers « objectifs » là dedans, le danger est bien subjectif car lié au mode de progression (s’encorder or not).
bonne journée,
Michel,
Posté en tant qu’invité par oli974:
Oh, si j’utilisais ce genre de distinction, ce serait surtout par commodité, bien que la frontière soit parfois floue entre ces deux types de risque.
Cependant, les mots véhiculent une idéologie ( mot pris au sens strict), et à ce titre, il faut s’en méfier, et donc, tu as raison de prendre ton temps à montrer ce qui se cache derrière:
Le souhait d’une vie sans danger, aseptisée, avec de temps en temps de l’aventure bien encadrée (je fais un oxymore!) , pour le frisson, pour chasser l’ennui qui nous guette.
Une vie où la mort devient incompréhensible, inadmissible.
Une société où cette mort scandaleuse nécessite un coupable: l’élu, le flic, un prof…(on lui colle un procès) , les platanes (on les supprime) , la montagne (dans l’impossibilité de lui intenter un procès, on dit qu’elle tue!!) …
C’est le revers de notre société, qui bien souvent nous aveulit, nous châtre de notre courage naturel, à plus d’un titre.
Heureusement, il nous reste la montagne !
Posté en tant qu’invité par jc:
oli974 a écrit:
la montagne (dans l’impossibilité de lui intenter un procès, on dit qu’elle tue!!) …
…il arrive qu’on lui coupe la tête: combien de sommets ont été décapités pour accueillir des arrivées de télés?
Perso je suis pour qu’on fasse arriver les télés 100m au-dessous des sommets (si tant est qu’il faille en installer), mais c’est un autre débat…
Posté en tant qu’invité par Hydra:
Très bonne synthèse Chems
Posté en tant qu’invité par Hydra:
oui c’est sûr, car 100m au dessus, on aurait du mal 
Posté en tant qu’invité par strider:
oli974 a écrit:
Une société où cette mort scandaleuse nécessite un coupable:
l’élu, le flic, un prof…(on lui colle un procès) , les
platanes (on les supprime) , la montagne (dans l’impossibilité
de lui intenter un procès, on dit qu’elle tue!!) …C’est le revers de notre société, qui bien souvent nous
aveulit, nous châtre de notre courage naturel, à plus d’un
titre.
deux phrases-clés à mon avis, avec un sens profond : la perception du risque et de la mort varie suvant les civilisations:
-la société occidentale : on a fait des progrès techniques, médicaux etc, donc on n’accepte plus du tout le risque…le coup classique : c’est la faute de l’état qui n’a pas prévu le coup ( ex : le gouvernement bush qui lors du deuxième cyclone « rita » après la déroute causée par Kathrina fait tout une campagne pour montrer qu’il est à la hauteur de la situation, remarquez qu’en France c’est pareil, c’est tout de suite la faute de l’état, c’est à dire de tout le monde pour ne viser personne sauf le gouvernement qu’il faut bien critiquer un peu et surlequel on déverse les amertumes) …comme il n’y pas de risque 0 mais on ne veut pas l’admettre, dès qu’il y a catastrophe, on recherche les responsables et on va tenter de leurs coller des procès…
-la société plus « archaïque » (ne pas généraliser le mot) : par exemple au Bangladesh les inondations sont quotidiennes et la mortalité est souvent quotidienne…il y a une sorte d’acceptation d’un destin funeste, une sorte de fatalité qui fait que la catastrophe est presque perçu comme « normale » (je pèse mes mots, allez étudiez ce pays et vous comprenderez ce que c’est que la misère et la difficulté de vivre, malgré des progrès actuels)…les occidentaux à leur place ne pourrait pas supporter une telle vie…
cette vision occidentale du risque n’a évidemment pas épargné les activités de la mer et de la montagne…dans quel mesure sommes-nous capable d’accepter les risques induits à notre propre personne(nos propres choix)?
Posté en tant qu’invité par Aurélien:
Nous sommes tous plus ou moins à notre niveau, des lapins. Des
lapins avec l’illusion d’un possible contrôle absolu sur les
choses ou la pensée.
ah ça parle sociologie 
cf Alain Resnay (« mon oncle d’amérique ») qui nous explique nos choix par des expériences sur des rats
Posté en tant qu’invité par Michel:
strider a écrit:
-la société occidentale : on a fait des progrès techniques,
médicaux etc, donc on n’accepte plus du tout le risque…le
-la société plus « archaïque » (ne pas généraliser le mot) : par
exemple au Bangladesh les inondations sont quotidiennes et la
mortalité est souvent quotidienne…
Entre les deux, le PROGRES, comme tu le dis n’est ce pas… avec éventuellement des exces, c’est certain.
Mais il vrai qu’en tant qu’occidental, je ne pourrais pas voir mes gamins partir… que ce soit par malnutrition, maladie, catastrophe naturelle ou autres, sans une grande révolte. Il n’y a pas de fatalité là derrière.
Posté en tant qu’invité par Hydra:
A défaut d’être cinématiquement intéressant, ce film m’a drôlement fait réfléchir…
Posté en tant qu’invité par strider:
Michel a écrit:
Entre les deux, le PROGRES, comme tu le dis n’est ce pas…
avec éventuellement des exces, c’est certain.
Mais il vrai qu’en tant qu’occidental, je ne pourrais pas
voir mes gamins partir… que ce soit par malnutrition,
maladie, catastrophe naturelle ou autres, sans une grande
révolte. Il n’y a pas de fatalité là derrière.
tout à fait… moi aussi…d’ailleurs je n’ai pas dit que la civilisation occidentale a tord d’être comme ça…simplement il faut savoir que nous les occidentaux, on a toujours très peur du risque et qu’on a du mal à l’admettre. Cela créer des tensions et ça se cristallise en politique.
Posté en tant qu’invité par Aurélien:
Ca fait réfléchir sur soi, et ça permet de prendre du recul sur pas mal de choses qui se passent autour de nous.
Notamment c’est intéressant après ça de réfléchir à pourquoi on va en montagne…
Le bouquin associé c’est « Eloge de la fuite » de H. Laborit.
Posté en tant qu’invité par oli974:
Bien d’accord avec toi!
Au reste, l’Europe avait cette vision « archaïque » il n’y a pas si longtemps: pas étonnant, puisqu’il n’y pas si longtemps que notre société a effectué ses révolutions économiques, sociales et donc idéologiques.
la société européenne était encore pour une bonne part « archaïque » au début du 20e siècle.
La plupart du temps, un paysan naissait et mourait dans le même monde, le monde était stable, avec ses joies et ses peines, et ses catastrophes habituelles.
Parfois, Il entendait bien parler des progrès de la Ville avec ses scintillements, mais c’était loin tout cela: son pays, c’était au mieux sa région, et le plus souvent, son canton
(je prends ces notions modernes par commodité).
Paradoxalement, aujourd’hui, notre société est plus sûre grâce aux progrès scientifiques, techniques, économiques… et moins sûre, dans la mesure où nous vivons moult changements majeurs dans l’espace de notre vie, avec toutes sortes de répercussions souvent inconfortables, par exemple, en matière de travail: être flexible, adaptable, se former sans cesse…