Posté en tant qu’invité par oli974:
Il faut une mesure commune: le nombre d’heures passées sur une voie en l’occurence.
Sinon, comment comparer les accidents proportionnels
d’une part des randonneurs et d’autre oart des grimpeurs?
Risques "objectifs"
Posté en tant qu’invité par Hydra:
Oui, je suis d’accord avec toi : il faut relativiser, mais comment ? Pas facile.
Enfin les chiffres (Montagne Magazine N° 261) font apparaitre, que l’activité montagnarde (loisir) qui sollicite le plus les secours, c’est la randonnée :
En 2001 : la randonnée représentait 59% des interventions, 51 % des décès et 57% des blessés.
Voilà, ce sont des chiffres bruts, je l’accorde, mais ils ont au moins le mérite d’exister.
Posté en tant qu’invité par oli974:
Le problème est peut-être dans le fait que la rando, ça a l’air facile, à la portée de tout le monde, pourvu qu’on se bouge le c…
Un bon nombre d’inconscients = de nombreux accidents.
Dans les voies, comme l’escalade reste quand même encore un club plus fermé, étiqueté à risque , réservé à des « spécialistes » ,
les « touristes » s’y risquent moins.
Au reste, le PGHM de mon secteur se plaint des interventions nombreuses
et croissantes dues aux randonneurs imprudents.
En revanche, les interventions en faveur des grimpeurs restent vraiment rares.
Posté en tant qu’invité par fabrice:
strider a écrit:
décidemment J2 tu es borné comme d’hab’…
il est pas le seul… J2 dis souvent des choses très intéressentes si on prend un peu la peine de réfléchir sans se braquer tout de suite.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
oli974 a écrit:
Le problème est peut-être dans le fait que la rando, ça a l’air
facile, à la portée de tout le monde, pourvu qu’on se bouge le
c…
Mais non, c’est tout simplement lié au nombre de pratiquants, il y a peut-être 10 fois plus de « journées.randonneurs » que de « journées.alpinistes » il est donc facile de comprendre que les randonneurs sollicitent plus les secours.
En revanche, les interventions en faveur des grimpeurs restent
vraiment rares.
Les grimpeurs ne sont pas très nombreux.
Posté en tant qu’invité par Hydra:
Le problême, c’est qu’à mon avis, ces chiffres n’existent pas…personne ne cherche un sujet de thèse par hasard ?
Posté en tant qu’invité par strider:
fabrice a écrit:
strider a écrit:
décidemment J2 tu es borné comme d’hab’…
il est pas le seul… J2 dis souvent des choses très
intéressentes si on prend un peu la peine de réfléchir sans se
braquer tout de suite.
d’accord mais c’est de bonne guerre! …tout le monde est borné pour les autres…je précise que je ne me suis pas braqué pour autant :o) :o) .en fait c’est une problèmatique souvent liée à mes études donc on a travaillé pas mal sur la question, et sur des cas concrets bien sur…plus on s’y penche plus on s’aperçoit que le risque est au coeur de sociétés humaines, et que c’est très facile de le rejeter sur la Nature voilà tout…
ok je sors!
Posté en tant qu’invité par Hydra:
Pour apporter de l’eau au moulin :
Toujours selon la même source, les causes de décès des randonneurs :
- pour 1/3 : accidents cardiaques
- pour 1/3 : chutes hors sentier (gradins rocheux, plaques de neige…)
- pour 1/3 : chutes sur sentier escarpés
Posté en tant qu’invité par oli974:
Ton explication reste évidemment l’explication principale.
Mon explication se veut seulement partielle.
j’ai le sentiment que la proportion d’imprudents est plus grande chez les randonneurs
que chez les grimpeurs de grandes voies.
Une cordée de grimpeurs du dimanche , ça doit être vraiment rare;
des pelletées de randonneurs du dimanche, j’en vois des tas!
Posté en tant qu’invité par J2LH:
strider a écrit:
décidemment J2 est borné comme d’hab’
« Patient » tu voulais dire…
-la pierre tombe dans un couloir, il y a personne : il y a pas
de risque ni de facteur, une pierre tombe et on s’en fout.
Le risque c’est la probabilité qu’un accident survienne, parler de risque n’a pas de sens après l’accident et on ne parle que du risque qui existait avant l’accident. Et dans ce cas le risque qu’une pierre tombe existait bien. La preuve : c’est arrivé.
-la pierre tombe et passe par chance à côté d’un gars dans le
couloir : il y a eu risque inhérent au sujet et le facteur de
risque c’est pas la pierre qui tombe,
Là le risque que tu voudrais estimer n’est pas celui qu’une pierre tombe mais celui qu’une pierre tombe sur la tête de quelqu’un.
-un gars fait tomber une pierre, celle-ci roule dans le couloir
et passe par chance à côté d’un autre gars : le facteur de
risque n’était pas le gars qui fait tomber la pierre, ni la
pierre tombée, car après tout il pourrait très bien y avoir
personne en dessous, auquel cas il n’y aurait pas risque, ni
facteur de risque pour reprendre ton langage, mais dans ce cas
présent, il y avait un gars, donc le facteur de risque c’est
bien la présence du gars en dessous!!
Ce que tu sembles avoir du mal à comprendre c’est qu’il y a en général et dans ce cas là en particulier plusieurs facteurs de risque qui se combinent. Tu ne dois donc pas dire le facteur de risque mais les facteurs de risque.
De plus il te faut savoir quel risque tu veux estimer, si c’est le risque qu’une pierre tombe ou le risque qu’une pierre tombe sur quelqu’un (risque = probabilité). Il est évident que si tu n’as personne dans le couloir le risque que la pierre tombe sur quelqu’un n’est pas nul (2 facteurs : chute naturelle ou accidentelle) mais le risque qu’une pierre tombe sur la tête de quelqu’un, lui, est nul.
Posté en tant qu’invité par oli974:
Ca ne te donne pas soif, toute cette minutie de miniatures?
Bon, j’vais boire un p’tit porto!
Posté en tant qu’invité par etienne:
strider a écrit:
dans les anciennes études de la géographie du risque, super
déterministe, on avait coutume de distinger :les risques « naturels » : l’équivalent des risques objectifs,
extérieur à l’homme
les risques anthropiques : risques technologiques, pollution
etc…et face à ces risques (dits aléas) il y a notre
vulnérabilité (qui est différente suivant les sujets
concernés et suivant les espaces et le temps)ça c’est pour la définition cartésienne communément admise
parce que bien pratique pour les démarches administratives et
les assurances…idéale pour déresponsabiliser par exemple.
en montagne c’est la même chose, tu t’approprie
l’espace de la montagne et le risque n’existe qu’à partir du
moment où tu y es exposé
ex la barre de séracs n’est pas un « risque naturel », encore
moins un risque objectif, on s’en fout si ça tombe (il n’y a
pas de règles sauf la gravité) c’est un risque que si t’es en
dessous!!ma conclusion:
le risque objectif n’existe pas, c’est une illusion pour se
rejeter la responsabilité, il n’existe pas car le risque n’est
risque que si le sujet y est exposé
Merci Strider, cet apport au débat me semble très riche et répond bien à la question que je me posais ou plutôt formule clairement les idées qui m’occupaient: c’est clair, net, juste.
Posté en tant qu’invité par strider:
J2LH a écrit:
strider a écrit:
décidemment J2 est borné comme d’hab’
« Patient » tu voulais dire…
-la pierre tombe dans un couloir, il y a personne : il y a
pas
de risque ni de facteur, une pierre tombe et on s’en fout.Le risque c’est la probabilité qu’un accident survienne, parler
de risque n’a pas de sens après l’accident et on ne parle que
du risque qui existait avant l’accident. Et dans ce cas le
risque qu’une pierre tombe existait bien. La preuve : c’est
arrivé.
qu’est-ce que tu me chantes là :o)
dans le cas présent que j’ai proposé il n’y a pas d’accident possible puisqu’il n’y a personne donc aucune probabilité d’accident 
donc pas de risque…la pierre peut tomber où elle veut, la montagne a bien le droit de vivre!
-la pierre tombe et passe par chance à côté d’un gars dans
le
couloir : il y a eu risque inhérent au sujet et le facteur de
risque c’est pas la pierre qui tombe,Là le risque que tu voudrais estimer n’est pas celui qu’une
pierre tombe mais celui qu’une pierre tombe sur la tête de
quelqu’un.
mais une pierre qui tombe n’est pas un risque, nom de diots!!! s’il n’ y a personne en dessous, le risque n’existe que s’il y a une victime potentielle sinon c’est une simple probabilité de chute d’une pierre, tout le monde s’en fout, personne n’est au courant…
Ce que tu sembles avoir du mal à comprendre c’est qu’il y a en
général et dans ce cas là en particulier plusieurs facteurs de
risque qui se combinent. Tu ne dois donc pas dire le
facteur de risque mais les facteurs de risque.
cela ne change rien au problème s’il y a personnes en dessous t’as beau avoir plusieurs faits qui se produisent il n’y a pas risque pour autant! c’est sur le sujet que pose la combinaison de risques c’est sa présence qui fait qu’il y a risque…
décidement J2 avec une répartie comme ça, va falloir que l’on te nomme maître de conférence en géo des risques, tu ferais un tabac :o) :o)
Posté en tant qu’invité par eau de vie:
petite question simple aux anciens : depuis quand parle-t-on de l’objectivité du risque ?
Posté en tant qu’invité par Gepi:
strider a écrit:
ma conclusion:
le risque objectif n’existe pas, c’est une illusion pour se
rejeter la responsabilité, il n’existe pas car le risque n’est
risque que si le sujet y est exposé
Intéressant ton argumentation, merci pour tes réflexions (et celles des autres).
Je crois comprendre ta logique qui consiste à aller dans le sens de la responsabilisation et je partage la plupart de tes arguments, mais…
Il y a un « mais » pour ma part même 2 :
D’une part si je prend la notion de risque au sens large (je m’éloigne de l’alpinisme), le seul fait d’être vivant nous expose à des risques, quelques que soit l’endroit où nous nous trouvons. Par exemple, la probabilité que nous prenions une météorite sur la tête, que nous périssions des conséquences d’un tremblement de terre, par une tornade n’est pas nul. Je veux parler de risques dont personne ne peut entièrement se soustraire, quelque soit l’endroit où cette personne se cache et quelque soit son intelligence et son niveau d’information. Dans ce cas, on ne peut pas dire que le risque est lié au sujet, sauf à le rendre responsable de sa naissance et d’être vivant.
D’autre part, ta brillante démonstration (sincère) concernant Vaison-la-Romaine, démontre que le risque était prévisible ou connu (c’est plus facile après).
Est-ce à dire que les victimes avaient conscience de prendre ou de courir un risque ?
Je ne le pense pas. Ce qui est prévisible ou appréhendable pour quelqu’un ou un groupe de personnes ne l’ai pas forcément pour la majorité. Ton sens élevé des responsabilités t’amène aussi à adopter un haut niveau d’exigence envers toi même et envers l’Homme en général, mais nous avons tous des limites et pouvons être exposés à des risques malgré nous. Il me semble donc abusif de dire que le risque n’existe que parce que nous choisissons de nous y exposer.
Pour imager ce que peut constituer et signifier les limites de chacun (pas les mêmes pour tout le monde). Je prendrai l’exemple du lapin et du trappeur.
Un lapin, se prend le cou dans un collet tendu par un trappeur. Il cherche à s’échapper et à sauver sa vie. Il lui suffirait de reculer gentiment pour vivre, mais c’est un lapin et même le plus intelligent des lapin ne peut y penser. Il va donc mourrir.
Question : Est-ce le trappeur qui a tué le lapin, ou bien le lapin s’est il suicidé ?
Nous sommes tous plus ou moins à notre niveau, des lapins. Des lapins avec l’illusion d’un possible contrôle absolu sur les choses ou la pensée.
Ce qui m’amène à la question suivante : La notion de risque objectif ou subjectif, n’est-elle pas relative à celui qui pense ce risque, relative à sa capacité réelle de l’appréhender.
Qu’en penses tu ?
Posté en tant qu’invité par oli974:
En tout cas, je goûte ton coup du lapin!
Spécialement: « Est-ce le trappeur qui a tué le lapin, ou bien le lapin s’est il suicidé ? »
Chapeau!
J’apprécie moins: « Nous sommes tous plus ou moins à notre niveau, des lapins. »
Toi, peut-être… mais, moi, moi, je suis un être doué de raison, un être à part dans l’univers, pas un bête animal, moi, Môssieu!
J’en fais trop, je sors!!!
Posté en tant qu’invité par strider:
Gepi a écrit:
Ce qui m’amène à la question suivante : La notion de risque
objectif ou subjectif, n’est-elle pas relative à celui qui
pense ce risque, relative à sa capacité réelle de
l’appréhender.Qu’en penses tu ?
assez d’accord. bien sur que c’est relatif et cela corrobore ce que je disais : le risque est relatif à un sujet, que ce sujet en ait conscience ou pas, qu’il l’ait choisi ou pas…cela fait partie de sa vulnérabilité, c’est à dire sa capacité à gérer le risque et affronter la catastrophe si elle survient …
et là c’est effectivement le problème de la responsabilité qui tombe : à Vaison, on accuse le climat, c’est la faute de la Nature etc , la commune n’avait pas conscience du risque posé par la présence de lotissements en zone inondable…pas conscience, dirons-nous? ou problème de mémoire? car si on regarde les archives il y avait déjà eu de fortes crues dans le passé…mais à l’époque on s’en méfiait et on avait construit le vieux noyau urbain actuel au bord des escarpements pour s’en prévenir…le problème était donc connu mais le risque s’est posé au moment où la commune a donné les permis de construire en zone inondable et par la suite, hélas, le risque s’est transformé en catastrophe lors de la crue…
aujourd’hui comme on recherche systématiquement les responsabilités cela devient de plus en plus tendu! c’est plus facile de dire « c’est la faute du climat » ou « c’est la faute de la Nature, on n’y peut rien » …méchante Nature qui s’en prend aux hommes!. -elle ne fait que vivre tout simplement…peut être faut-il mieux comprendre comment les hommes modifient la Nature? …mais c’est là un tout autre débat .
Posté en tant qu’invité par oli974:
Tu ne crois donc pas les journaux?
"la route tue, la montagne tue, les platanes tuent etc.
Posté en tant qu’invité par strider:
bah oui on a toujours du mal à accepter le fait que le risque est inhérent à notre propre nature…c’est aussi le côté fragile et humain derrière tout ça et c’est touchant malgré tout parce que les gens savent ce que signifie le mot « souffrir »…c’est ensuite aux esprits d’initiatives d’éviter que les risques deviennent catastrophes mais faut pas se leurrer le risque 0 n’existant pas, les catastrophes sont toujours et hélas pour nous, possibles…où que ce soit…la vie est fragile mais si précieuse pour tous. (à noter que dans l’histoire de la planète Terre, la vie a fallit disparaître en plusieurs occasion et qu’elle a toujours vaincu par sa volonté extraordinaire, cela me fascine.)
Posté en tant qu’invité par oli974:
Oui, et nous les hommes, on risque aussi d’être la cause d’une nouvelle extinction majeure, selon l’expression consacrée.
Problable que la vie s’en remettra, mais nous?