Risques "objectifs"

#21

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

  • chute de séracs = danger objectif
  • chute de pierres = danger objectif
  • chute du grimpeur = danger subjectif
    MAIS,
  • avalanche de neige lourde = danger objectif ?
  • declenchement de plaques à vent = ???
    d’autant que la plaque peut etre déclenchée « par le haut » ou
    « par le bas » (et là la définition de Bubu touche ses limites)
  • déclenchement d’une coulée de neige lourde = ??
  • glissade suite à bottage de neige lourde = danger subjectif ?
  • glissade sur une pente de cailloux instables = ???

Attention à ne pas confondre le risque, les facteurs de risque et le danger.

Le risque c’est la probabilité du déclenchement d’un événement dangereux.
Les facteurs de risque sont ce qui influe sur cette probabilité, ce sont ces facteurs qui sont subjectifs ou objectifs, en général les facteurs sont nombreux pour un même accident.
Le danger c’est la gravité de l’événement potentiel.

Le risque de déclenchement d’avalanche peut être élevé sans pour autant que l’avalanche soit dangereuse (personne dans sa trajectoire par exemple)

Dans les facteurs de risques que tu cites pourquoi un risque de chute de pierre serait-il déclenché plutôt par des facteurs objectifs alors qu’une avalanche serait déclenchée par des facteurs subjectif ? Une avalanche peut être spontanée et une chute de pierre provoquée.
Une chute de séracs est (à priori) uniquement provoqué par des facteurs uniquement objectifs mais il peut exister des facteurs subjectifs qui agravent les conséquence de cette chute comme un mauvais chois d’itinéraire dee la part des alpinistes.
Pour la chute provoquée par le bottage tu as au moins 2 facteurs : le facteur objectif de la neige collante et le facteur subjectif de l’alpiniste qui n’a pas suffisament fait attention à ce phénomène.

Enfin, cette question a t elle tant d’importance ? L’important
n’est il pas de savoir détecter et anticiper les situations de
danger.

Le classement objectif/subjectif est en effet d’une importance limitée mais il faut bien remarquer qu’on ne peut rien faire contre un facteur de risque objectif alors que nous pouvons faire beaucoup contre un facteur de risque subjectif.

#22

Posté en tant qu’invité par gaston:

Michel a écrit:

Comme le dit Messner, la montagne est dangereuse.

y’a pas que MESSNER qui le dit !
Tout les gens sérieux le disent, et les fédés qui nous représentent devraient l’affirmer bien fort, et ne pas finasser avec cette réalité.

#23

Posté en tant qu’invité par ben:

vous nous soulez avec cette prise de tete sur les risques de la montagne. tu prends ta voiture ts les jours c un risque bien plus dangereux que la montagne, est il objectif est il subjectif c la faute a qui a quoi…? les voitures sont là les montagnes les mers sont là…
restez à la maison devant deseperate housewife sans risques, quoique…

#24

Posté en tant qu’invité par J2LH:

ben a écrit:

vous nous soulez avec cette prise de tete sur les risques de la
montagne. tu prends ta voiture ts les jours c un risque bien
plus dangereux que la montagne,

Tout dépend de la pratique, les chiffres des accidents graves en alpnisme sont tout de même énormes ramenés au nombre de pratiquants. Et puis, contrairement à la voiture, l’alpinisme est une recherche de confrontation au risque et l’utilisation de techniques pour rendre ce risque acceptable, il est donc normal qu’on en parle. On ne chausse pas les crampons comme on boucle sa ceinture.

#25

Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:

ben, il ne me semble pas que le post actuel ait pour sujet l’acceptation ou non du risque et comment le minorer, ou du moins le contourner à défaut de l’accepter…

c’est plutot une petite recherche sémantique propre au coupage de cheveux en quatre ! et si tu n’es pas intéressé, il te reste de la lecture sur les autres sujets…

#26

Posté en tant qu’invité par strider:

J2LH a écrit:

ben a écrit:

vous nous soulez avec cette prise de tete sur les risques de
la
montagne. tu prends ta voiture ts les jours c un risque bien
plus dangereux que la montagne,

Tout dépend de la pratique, les chiffres des accidents graves
en alpnisme sont tout de même énormes ramenés au nombre de
pratiquants.

attends, attends un peu, pas si vite…donne moi des chiffres et dis-moi sur quoi ils se basent, quels critères choisis qui font changer tout le sens…les statistiques sont des outils de pouvoir et on peut leur faire dire tout ce que l’on veut, tout dépend comment on les fait…elles demandent toujours confirmation…
de plus il faut comparer ce qui est comparable, la route n’est pas une activité de loisir…et par aileurs la survenu d’un accident en voiture a souvent des conséquences beaucoup plus graves (vu la vitesse qui multiplie les risques) qu’en alpi, sauf pour les avalanches mais rappelons bien que les avalanches ne sont pas propres à l’alpi mais à la vie des vallées tout simplement (ex l’avalanche de Taconnaz modifiée par l’homme où les communes se rejetent à chaque fois la responsabilité)

Et puis, contrairement à la voiture, l’alpinisme
est une recherche de confrontation au risque et l’utilisation
de techniques pour rendre ce risque acceptable, il est donc
normal qu’on en parle.

qu’est ce que cette définition préfabriquée??..si je suis ta définition, je ne suis pas alpiniste…jamais je ne vais en montagne pour me confronter au risque! le risque n’est pas un but en soi, mais un obstacle : la preuve je préfère faire une course quand le glacier est bien bouché plutôt qu’en fin de saison, tout ouvert, alors que si je suis ta définition je vais vouloir me confronter au risque c’est à dire que je choisirais un glacier très crevassé exprès…
cette conception viril de l’alpinisme « braver les risques » etc… a été largement dépassé aujourd’hui…mais cela ne veut pas dire que je cherche la montagne aseptisée, loin de là…mais je fais de la montagne parce que je suis en soif de découvertes, d’émotions, de valeurs, d’efforts et le risque est un problème non souhaité…

#27

Posté en tant qu’invité par strider:

Francois a écrit:

Je veux simplement dire par là que, quand je vais en montagne
« je m’expose » à des risques. C’est moi qui m’expose, ce n’est
pas la montagne qui vient me chercher. C’est donc une action
volontaire du sujet.
Bon, tout ça, c’est du coupage de cheveu en quatre.

je crois que François marque un point fondamental:

dans les anciennes études de la géographie du risque, super déterministe, on avait coutume de distinger :

les risques « naturels » : l’équivalent des risques objectifs, extérieur à l’homme
les risques anthropiques : risques technologiques, pollution etc…

et face à ces risques (dits aléas) il y a notre vulnérabilité (qui est différente suivant les sujets concernés et suivant les espaces et le temps)

ça c’est pour la définition cartésienne communément admise parce que bien pratique pour les démarches administratives et les assurances…idéale pour déresponsabiliser par exemple.

mais là où ça coince c’est que à partir du moment où l’homme s’implante sur un espace potentiellement à « risque » , il s’approprie cet espace, les risques deviennent vraiment « risques » (avant c’était bidon, il y avait personne) alors comment donc le risque peut-il être extérieur à lui et rester naturel?

je m’expliques et je prends l’exemple de Vaison-la-Romaine : on nous a parlé de catastrophe naturelle dans les rapports alors que c’est nier le fait qu’on avait construit en zone inondable dans le lit mineur de la rivière et de plus on avait bétonné et bitumé en amont, ce qui favorise la concentration des écoulements…alors où est le risque « naturel » là-dedans puisque c’est l’homme qui s’y est volontairement exposé.

et bien en montagne c’est la même chose, tu t’approprie l’espace de la montagne et le risque n’existe qu’à partir du moment où tu y es exposé
ex la barre de séracs n’est pas un « risque naturel », encore moins un risque objectif, on s’en fout si ça tombe (il n’y a pas de règles sauf la gravité) c’est un risque que si t’es en dessous!!

ma conclusion:
le risque objectif n’existe pas, c’est une illusion pour se rejeter la responsabilité, il n’existe pas car le risque n’est risque que si le sujet y est exposé

#28

Posté en tant qu’invité par David:

strider a écrit:

ma conclusion:
le risque objectif n’existe pas, c’est une illusion pour se
rejeter la responsabilité, il n’existe pas car le risque n’est
risque que si le sujet y est exposé

Conclusion de la conclusion : Ne sortez plus en Montagne et restez sur Camptocamp, c’est bien moins risqué ;-D

#29

Posté en tant qu’invité par typloum:

Autant tu as raison plus haut autant là tu ne peux pas interpréter ce que dit J2 comme ça. Ca m’étonnerait qu’il recherche le risque quand il va en montagne. D’ailleurs faudrait lancer un sujet la dessus, sur les notions de sensations et de risques (le vide est-il une sensation ou un risque?)

J’avoue être dans la surenchère question sensations, une nouvelle activité devant m’apporter au moins autant que les autres (je me rend compte en écrivant ça que je suis un grand malade) mais je suis un trouillard…pourtant je pratique des activités potentiellement à grands risques…chacun sa réponse.

#30

Posté en tant qu’invité par J2LH:

strider a écrit:

attends, attends un peu, pas si vite…donne moi des chiffres

Je pense qu’on peut considérer qu’il y a pas loin de 60.000.000 de personnes conducteurs ou passagers au moins une fois par an en France et ça fait 5.000 morts par an environ.
Chaque année il y a dans les 30 morts en alpinisme, si le danger était similaire ça ferait dans les 360.000 alpinistes et ce chiffre me semble déjà énorme (je ne parle que d’alpinisme, pas de rando, de ski ou d’escalade). Mais encore faudrait-il que ces alpinistes passent autant de temps à pratiquer que nous en passons en voiture. Combien ? 5 heures par semaine peut-être ? 300 heures par an ? Soit l’équivalent d’une trentaine de jours par an à faire de l’alpinisme, il ne s’agit donc pas d’une pratique occasionnelle. 360.000 personnes qui font 30 jours d’alpinisme par an ? Tu y crois toi ?
On ne peut que constater que l’alpinisme est bien plus dangereux que la voiture.

de plus il faut comparer ce qui est comparable, la route n’est
pas une activité de loisir…

Ce n’est pas moi qui ai choisi cet exemple.

et de plus la survenu d’un
accident en voiture a souvent des conséquences beaucoup graves

Là c’est à moi de te demander des chiffres. J’aurais tendance à penser le contraire.

Et puis, contrairement à la voiture, l’alpinisme
est une recherche de confrontation au risque et l’utilisation
de techniques pour rendre ce risque acceptable, il est donc
normal qu’on en parle.

qu’est ce que cette définition préfabriquée??..

Ca n’a pas la prétention d’être une définition. Je comprends tes objections mais n’oublie pas la deuxième partie de ma phrase, « l’utilisation de techniques pour rendre ce risque acceptable », c’est celle qui est la plus importante. A savoir qu’on pratique dans un milieu dangereux mais qu’on fait tout pour le rendre moins dangereux et ça peut se faire comme tu le soulignes par le choix de la course en fonction des conditions.

#31

Posté en tant qu’invité par J2LH:

strider a écrit:

ma conclusion:
le risque objectif n’existe pas, c’est une illusion pour se
rejeter la responsabilité, il n’existe pas car le risque n’est
risque que si le sujet y est exposé

« Risque objectif » est impropre, il faut parler de facteur de risque objectif.

#32

Posté en tant qu’invité par strider:

ne chipotons pas sur les mots J2, le but est de simplement se comprendre…le risque implique un facteur de risque, donc pas la peine de se compliquer la vie.

en outre tes justifications sur le fait que l’alpi est plus dangereux que la route se heurte à un problème d’échelle de comparaison, on ne va pas comparer un escargot et un tas de polystirène…même si tes justifications sont très étayées,incontestablement, je n’adhères pas à ton raisonnement:
-l’échelle temporelle n’est pas la même (la pratique de l’alpi n’est pas continue, ni quotidienne)
-encore moins l’échelle spatiale (sur tout l’espace francais??)
-les attributs, rien à voir
-la finalité n’est pas comparable
tu vas me dire cela ne fait que renforcer ta thèse, certes…mais ce n’est pas « sain » de comparer deux choses qui ne sont pas aux même échelles et ne répondant pas aux mêmes besoins…on peut comparer par contre alpinisme et toute autre activité de montagne. mais ce n’était pas le débat de base, comme tu fais bien de le dire…

quand à ta définition qui finalement n’en est pas une, tant mieux, car on ne peut pas définir l’alpi par une phrase, ce serait réducteur, non c’est les mots recherche de confrontation au risque que je n’acceptes pas de ta part d’autant plus que tu ne pratiques quasiment pas la haute montagne…rechercher le vide n’est pas rechercher la confrontation au risque, comme si le but du jeu était de le vaincre, ce serait un jeu dangereux et plein de vanité…le vide n’est d’ailleurs pas un risque en soi, le risque n’ayant à voir qu’avec le sujet (le fait de pouvoir tomber dans le vide)…d’un certains côté, sans évoquer sa dimension sportive irréductible, l’alpi c’est aussi une activité de découverte d’un milieu extraordinaire de beauté et c’est encore la recherche de l’émotion qui nait de la compréhension des richesses de ces milieux dans toutes leurs variété (paroi, glacier, arête etc…) et c’est encore bien plus que ça…par ailleurs le vide est aussi une découverte : la découverte d’une autre échelle spatiale, d’une autre dimension de la vision, et hélas, on a souvent pas trop le choix de s’exposer au risque que l’on apprend à maitriser et à éviter au plus possible, comme tu l’a dis, mais ce n’est pas rechercher à se confronter au risque, à moins d’être idiot, auquel cas ce serait bien primaire comme activité et cela discréterait la pratique…

#33

Posté en tant qu’invité par J2LH:

strider a écrit:

ne chipotons pas sur les mots J2, le but est de simplement se
faire comprendre…le risque implique un facteur de risque,
donc pas la peine de se compliquer la vie.

Le risque implique un ou plusieurs facteurs de risque, ces facteurs peuvent être objectifs ou subjectifs. Si il n’est peut-être pas juste de parler de risque objectif les facteurs de risque objectifs existent bel et bien.

tu vas me dire cela ne fait que renforcer ta thèse,
certes…mais ce n’est pas « sain » de comparer deux choses qui
ne sont pas aux même échelles et ne répondant pas aux mêmes
besoins…

On peut tout de même estimer le risque de se tuer par heure de pratique à partir des stats pour savoir quelle est l’activité la plus dangereuse. Même si il passe plus de temps en voiture qu’en montagne un alpiniste a à mon avis au moins autant de risque de mourir en montagne qu’en voiture.

quand à ta définition qui finalement n’en est pas une, tant
mieux, car on ne peut pas définir l’alpi par une phrase, ce
serait réducteur, non c’est les mots recherche de
confrontation au risque que je n’acceptes pas de ta part
d’autant plus que tu ne pratiques quasiment pas la haute
montagne…

J’estime que ma pratique de la montagne n’a pas grand chose à envier sur le plan du risque à la pratique habituelle de l’alpinisme estival.

ce serait un jeu dangereux et plein de vanité…le
vide n’est d’ailleurs pas un risque en soi,

C’est quand le vide cesse et que l’on rencontre le sol que c’est dangereux :wink:

on a souvent pas trop le choix de s’exposer au risque
que l’on apprend à maitriser et à éviter au plus possible,
comme tu l’a dis, mais ce n’est pas rechercher à se
confronter au risque, à moins d’être idiot, auquel cas ce
serait bien primaire comme activité et cela discréterait la
pratique…

Ce n’est pas uniquement ça mais l’alpinisme ne serait pas l’alpinisme sans le risque, tu ne peux pas dire le contraire.

#34

Posté en tant qu’invité par Hydra:

Oui c’est sûr ça parpinne moins ! :wink:

#35

Posté en tant qu’invité par Hydra:

Montagne Magazine a publié récemment une étude sur les accidents en montagne (j’ai pas le N° en tête, mais je peux le retrouver si cela intéresse quelqu’un…).

De mémoire, c’est en randonnée que les accidents sont les plus importants*

*Je vous sors ce soir les chiffres.

#36

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Hydra a écrit:

Montagne Magazine a publié récemment une étude sur les
accidents en montagne (j’ai pas le N° en tête, mais je peux le
retrouver si cela intéresse quelqu’un…).

De mémoire, c’est en randonnée que les accidents sont les plus
importants*

Oui, tant que tu ne ramènes pas ça au nombre de pratiquants.

#37

Posté en tant qu’invité par Hydra:

Je suis d’accord, faut ramener le nombre d’accident au nombre de pratiquants.

#38

Posté en tant qu’invité par Michel:

Hydra a écrit:

Je suis d’accord, faut ramener le nombre d’accident au nombre
de pratiquants.

Pas seulement, pour l’accidentologie dans les transports on ramène le nombre de victimes (blessés ou décédés) au nombre de passager * kilomètres parcourus : c’est ainsi que l’avion est notoirement plus sur que la voiture, et plus dangereux que … l’ascenseur.

Pour la randonnée, où la mesure en kilomètre a peu de sens, il faudrait ramener le nombre d’accidents au nombre d’heures de rando pratiquées.
Ainsi 100 randonneurs pratiquant 10 heure par an ont une exposition globale aux risques équivalente au randonneur qui fait 1000 heures de rando : ce raisonnement fait abstraction de l’habileté du randonneur.

Pour l’alpinisme, est ce le nombre de courses qu’il faut compter comme mesure d’exposition ? ou alors le dénivellé cumulé ?

#39

Posté en tant qu’invité par strider:

décidemment J2, tu es borné comme d’hab’…voilà que tu inventes facteur de risque objectif et facteur de risque subjectif…pouah!! même un maître de conférence en géographie des risques (et j’en connais un reconnu internationalement!) ne se risquerait pas à une terminologie aussi pompeuse :wink: quand on essaie de te dire que le risque est inhérent au sujet quelque soit le facteur du risque faut encore que tu nous trouves des embranchements témoignant un pensée torturée! :o) :o)

-la pierre tombe dans un couloir, il y a personne : il y a pas de risque ni de facteur, une pierre tombe et on s’en fout.
-la pierre tombe et passe par chance à côté d’un gars dans le couloir : il y a eu risque inhérent au sujet et le facteur de risque c’est pas la pierre qui tombe, car après tout il pourrait très bien y avoir personne en dessous, c’est simplement le fait que le gars était dans le couloir à ce moment-là!
-un gars fait tomber une pierre, celle-ci roule dans le couloir et passe par chance à côté d’un autre gars : le facteur de risque n’était pas le gars qui fait tomber la pierre, ni la pierre tombée, car après tout il pourrait très bien y avoir personne en dessous, auquel cas il n’y aurait pas risque, ni facteur de risque pour reprendre ton langage, mais dans ce cas présent, il y avait un gars, donc le facteur de risque c’est bien la présence du gars en dessous!!

alors svp laisse tomber l’objectivité :wink: le risque est inhérent au sujet concerné…je sais que c’est très français d’être déterministe, mauvaise influence de Descartes et de Zola mais faut quand changer un peu sa vision des choses!, nom de diou! (de diots ! en bon savoyard)

#40

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

Ainsi 100 randonneurs pratiquant 10 heure par an ont une
exposition globale aux risques équivalente au randonneur qui
fait 1000 heures de rando : ce raisonnement fait abstraction de
l’habileté du randonneur.

Pas vraiment, il s’agit d’une moyenne

Pour l’alpinisme, est ce le nombre de courses qu’il faut
compter comme mesure d’exposition ? ou alors le dénivellé
cumulé ?

Pourquoi serait-ce différent de la rando ?