Ce qui me rend triste dans ce constat c’est que malgré ce tout petit pourcentage de tués, la voiture est, j’imagine (pas d’étude à l’appui), en grande partie responsable des pourcentages élevés des autres moyens de transports figurant sur cette affiche. Excepté peut-être pour les motards qui sont assez grands pour se tuer tout seuls. mais l’affiche parle des décès à vélo.
La voiture me semble le moyen de transport le plus dangereux dans cette liste.
Risques objectifs - Mont Blanc du Tacul
Pas forcément, pour les accidents mortels de cyclistes un autre véhicule n’est pas toujours impliqué.
Exemple ici, pour 142 accidents mortels ayant entraîné 144 morts, « seuls » 39 % impliquent un autre véhicule.
Donc pour 61 % le cycliste est décédé d’un accident sans implication d’un autre véhicule.
https://www.onisr.securite-routiere.gouv.fr/etudes-et-recherches/modes-de-deplacement/velos-et-engins-de-deplacement-personnel/analyse-de-l-accidentalite-des-cyclistes-base-voiesur-cycliste
Pour les accidents mortels en ville, il y a aussi souvent des camions impliqués (angles morts).
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A-t-on une idée des causes de ces morts en vélo ?
Chutes ? Collisions avec une voitures ? Infarctus ? Etc.
en fait c’est un peu plus compliqué. Un véhicule impliqué cela veut dire que le véhicule est accidenté.
Donc si le vélo fait un écart pour éviter une voiture qui lui fonce dessus et a un accident, ça compte pas comme implication d’un autre véhicule. Pareil pour éviter un ouverture de portière ect…
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La probabilité de recevoir une balle perdue lorsque tu boit un verre sur le Vieux Port de Marseille est elle plus forte que de recevoir un sérac en gravissant le Mt Blanc du Tacul ?
39 morts à Marseille à ce jour, combien au Tacul ?
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Je ne crois pas, c’est peu analysé, c’est compliqué et les causes peuvent être multifactorielles (perte de connaissance qui engendre une chute qui engendre un choc avec un véhicule)
Ce qui est à peu près sûr c’est que les accidents mortels se situent surtout là où les voitures roulent vite donc plutôt hors des villes.
Pour en revenir au sujet du fil, il n’y a pas que le Tacul où il y a des risques objectifs… même sur la « bête » voie de l’Aiguille du Tour, une pensée pour les proches des deux victimes d’hier.
Dans la région ou j’habite actuellement, il y a de nombreuses petites routes très étroites ou ça croise difficilement… Certains conducteurs ( trices) croient que ça passe mieux en fermant les yeux et en accélérant ! Bilan 3 rétros en 2 mois et évidemment jamais de ma faute …
Et bien sur de nombreux vélos de route en fin de semaine sur ces routes très dangereuses …
Il y a même des imbéciles qui font du footing sur ces mêmes routes alors qu’il y a des milliers de chemins à côté …
La cause de tous ces accidents, je dirais que c’est un peu la connerie humaine comme si nous alpinistes, on allait casser la croute sous les séracs du Tacul ou du Dôme des Ecrins !
Toutes les routes (petites) sont autorisées aux vélos. C’est aux automobilistes de faire attention.
Évidemment si un vélo en descente se jette sur ta voiture alors que tu ne coupais pas le virage tu n’y es pour rien.
Mais sur ce genre de route fréquentée par des vélos le bon sens est de tenir sa droite et de ralentir aux abords d’un virage sans visibilité.
On peut aussi tomber sur un camion de livraison et là c’est la voiture qui perdra.
Si un mec fait son footing c’est son droit aussi. Il m’est arrivé de remonter au Chenal à pied parce que ma gentille conductrice m’a largué sur la route de Val. J’avais guère d’autre choix que la route. C’est pas le Queyras mais si tu aimes les routes étroites ce devrait te plaire. Je me sentais plus en sécurité que dans les tunnels de Val que par chance j’ai pu traverser en véhicule.
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Je confirme, et complète
« les Seracs auront toujours un peu ce coté roulette russe car on n’a aucune maitrise du moment où ils risquent de tomber…
…ni de la trajectoire que vont prendre une fois les glaçons détachés »
et pour ceux qui s’imagine que sprinter sous les séracs est une bonne solution, voici la lecture de l’été, dans le massif voisin, sommet similaire : le Dome des Ecrins :
https://www.camptocamp.org/xreports/1562725/fr/accident-grave-serac-dome-des-ecrins-
Je met en avant ce compte rendu, pas du tout pour blâmer les intervenants, bien au contraire je trouve qu’ils ont très bien réagit (de ne pas déplacer le bléssé et d’attendre courageusement à ces côtés…pppffff quelle épreuve… bravo). Je met en avant leur histoire car il s’agit d’une des issues d’une prise de risque sur un risque objectif connu des participants. avec probabilité d’accident faible genre 1/1000. Et que souvent on entend les 999 autres histoires (celles ou tout va bien) et rarement celle à 1/1000 ou ça foire mais pas trop grave. Les 1/10 000 avec décès sont dans la presse.
Merci beaucoup pour ce récit, qui, j’espère, aidera quelques pratiquants à mieux considérer ce qu’est un risque de chute de sérac au Tacul, au Maudit ou au Dôme des Ecrins, ou ailleurs !
Après m’être frotté de près au problème, personnellement, je partage l’approche de Robin sur ce sujet
Bon été à tous.
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Les chutes de séracs sont imprévisibles. On ne peut même pas, comme pour les avalanches, estimer un risque.
En l’état actuel des connaissances sur les séracs, tu peux raisonner ainsi : tu passes dessous. Ça passe. Ça casse. Une chance sur deux. C’est déjà une grosse chance finalement.
Estimer un risque … Je pense que tu veux dire « attribuer une probabilité chiffrée à l’issue d’une situation risquée ».
Je ne suis pas vraiment d’accord avec toi, pour des chutes de pierre, ou de sérac, même si on ne connait pas la valeur exacte de la probabilité d’occurrence d’un tel risque, ce n’est pas un dé réglé à P=1/6, qui fait globalement des 6 une fois sur 6, et encore rien ne garantira de prendre le 6 au premier ou au 15 ieme tirage, (mais on ne connait pas la valeur exacte, ni la date de sortie, non plus, pour les avalanches), l’évènement pouvant sortir n’importe quand, on arrive à s’en approcher par des approches simplistes, avec les temps de retour/temps d’exposition, et donc des probabilités « temporelles » d’être dessous au moment T. C’est le sens de la réponse de A_D. Pour détailler.
A la monté :
Un sérac qui largue des cubes de glace une fois par jour (5 minutes) et toi qui randonne dessous 2.5h. 288 créneaux de 5 min par jour. 30 impactés. Probabilité d’être impacté à une chance >1/10 c’est monstrueux, ta vie sur un dé.
Un sérac qui largue des cubes de glace une fois par jour (5 minutes) et toi qui randonne dessous une demi-heure. 288 créneaux de 5 min par jour. 6 impactés. Probabilité d’être impacté à une chance sur 50 c’est énorme.
A la descente :
Un sérac qui largue des cubes de glace une fois par jour (5 minutes) et toi qui sprint dessous 30 secondes. 2880 créneaux de 30s par jour. 10 impactés. Probabilité à une chance sur 288, une chance sur 300 c’est encore beaucoup.
Cette approche « temps de retour/temps d’expo » a 1 ou 2 puissance de dix foirée dans le raisonnement (car on ne connait pas les temps de retour exact (certains seracs tombent une fois semaine, d’autres 2/3 fois par jour, balayent les face en plus ou moins de 5 minutes), et aussi car une fois l’avalanche déclenchée et toi dessous, tu n’es pas nécessairement impacté, et une fois touché tu n’es pas forcément mort), peu importe, c’est pour cela que de 1/100 je donnais des risques à 1/10 000, on peut encore passer entre les balles. mais qu’importe l’incertitude, il faut parfois poser des chiffres pour avancer un peu.
Mais de telles proba simplistes, ne sont pas, ni plus juste, ni mois juste, qu’une estimation qu’un risque 1 à 5 d’avalanche, pour lequel l’occurrence de déclenchement est « calculée » à partir de modèles numériques ténébreux sur un manteau neigeux simulé et des cas analogues. D’ailleurs MF, ne se risque pas à une approche probabiliste et se tient à 1 à 5 sur la proba d’avalanche.
Si on doit se risquer à une comparaison chiffrée il faut transferer vers ce qui se dit depuis peu, pour les cailloux ( Guide technique Aléa rocheux - Méthode MEZAP | BRGM - page 10) :
risque très faible 1/1 000 000 (risque de mort par jour d’expo au risque)
risque faible 1/10 000 à 1/1 000 000
risque moyen 1/100 à 1/10 000
risque élevé 1/10 à 1/100
très élevé sup à 1/10
Par extension sur l’échelle d’avalanche il viendrait (c’est capilotracté car je met en relation 2 echelles qui n’ont rien à voir, mais c’est 2 echelles qui qualifient un risque, et ça donne qq chose) :
risque 1 : très faible 1/1 000 000 (risque de mort par jour d’expo au risque)
risque 2 : faible 1/10 000 à 1/1 000 000
risque 3 : moyen 1/100 à 1/10 000
risque 4 : élevé 1/10 à 1/100
très élevé 5 : sup à 1/10
On pourrait alors faire une liaison (douteuse je le répète)
Pour schématiser, passer sous un sérac serait comme skier :
par risque 5, en restant sous un serac plus de 2.5h dans la journée
par risque 4, en passant dessous à la montée 30 minutes
par risque 3 en passant à la descente 30 secondes
Disons qu’on arrive à des équivalences…foireuses…mais qui donnent quelque chose.
La conclusion est raccord avec mon avis de skieur et de montagnard qui passe sous les seracs :
de dire exit les config « sérac à la monté » et le ski risque 4 et 5 dans des pentes qui craignent,
et à la rigueur un tout petit peu de config « sérac à la descente », genre Grépon/Mer de Glace, une fois l’an.
C’est ma vision…d’autres en ont probablement d’autres.
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Oui oui je sais, mais je souhaitais balayer large dans « l’imprevisible », et « le pérvisible » pour lui répondre.
Sachant que « le prévisible » commence du tirage à pile ou face, avec une chance sur 2 de commencer la voie en tête. (risque 5, si on se compare aux avalanche/chute de bloc comme dis plus haut)
puis le coup à un dé, une chance sur 6 de sortir son cheval aux petits chevaux. (risque 5 encore)
à 2 dés, une chance sur 36 d’avoir le double 6, ou bien à 3 dés sortir le 421, pareil 1/36, on voit qu’on galère (jeu de dés et double six - Tangente Mag), même pas 3% de chance. (risque 4)
jusqu’à gagner au loto, une chance sur 19 millions de remporter le pactol. (risque 1)
oui j’en conviens. Il ne doivent pas être si faux que ça sinon les piliers de forums auraient dézingué cela du revers de la main comme il aiment le faire ici :
ou là :
J’ai beaucoup ri hier soir, en lisant cela. Mais une fois et une seule, je suis d’acc avec Bubu, desfois de mettre le nez dans les chiffres, ça permet de se donner des ordres de grandeur pour voir ou tu te situes entre le pile ou face (risque 5) et le gain du loto (risque 1).
et cela aide à savoir à quel jeu on joue en montagne.
Amusez vous bien, bonne fin d’été à tous.
Un rapide calcul me donne une sur 21. C’est où que j’ai faux?
(6+5+4+3+2+1)
Je n’ai pas tout lu de vos calculs bizarres.
Mais ces jours-ci, dans ce secteur, il y a beaucoup de neige qui est tombée avec du vent
C’est bien craignos là-haut, et sans doute pour un p’tit bout de temps
Vous pouvez mettre tous les % que vous voulez, mais mon conseil : n’y allez pas en ce moment !
Cf info du 29 août 2023 sur le site de l’O.H.M.
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Bonjour,
Le calcul, c’est 1/6 pour le 1er dé et 1/6 pour le 2ème dé. Le « et » se traduit par un multiplié, donc 1/6x1/6=1/36.
Bernard
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C’est ça mais je crois que c’est faux comme calcul.
Edit : non c’est moi qui m’a trompé car il n’y a qu’une seule chance de faire 66 alors qu’il y en a deux par exemple de faire 23 / 32 alors que je ne les ai comptés qu’une fois (enfin je me comprends… 
)
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Cite tout ou ne cite rien si tu n’as pas compris.
Est-ce que le risque de chute de membre d’une cordée ne dépend que de causes objectives ? Sans doute dans ton esprit, mais cela contredirait à peu de choses près toutes les études sur le sujet.
Mieux encore, chaque réalisation d’un risque objectif qui modifie le risque de chute d’un membre d’une cordée - dans le sens où la réalisation d’un risque objectif (chute de bloc, etc …) pourrait constituer une cause - sera modulée par des facteurs subjectifs : typiquement les niveaux respectifs des membres de la cordée. Bon, autant te le dire vite : jouer aux dés reproduit les occurrences de réalisation d’un risque objectif, mais absolument pas d’un risque subjectif…
Parceque bien évidemment l’ampleur du risque subjectif auquel les gens sont confrontés dépend de leur histoire et de la possibilité attendue de son apparition – la probabilité subjective. Je te laisse chercher les références et la manière de croiser les réalisations de risques objectifs et subjectifs …
La réalisation d’un risque objectif, c’est un bloc qui chute par exemple. Ce bloc chutant peut être lui-même la cause objective de la réalisation d’un risque subjectif : chute du membre d’une cordée. Bien évidement, le niveau des membres de la cordée modifie la notion même de cause - un pas sur le côté ou un horaire adapté vont modifier les conséquences du risque objectif … Et donc les probabilités de réalisation d’un risque subjectif « chute d’un membre d’une cordée ».
Je te laisse croiser tout seul et découvrir comment :
Tu auras ri, c’est déjà ça.
non, je n’ai jamais dit ça (au contraire même).
Les stats ci-dessus sont une quantification du risque objectif.
pour la part « subjective », ce que j’en dis est mis ici :
J’ai bien mon idée, de la façon dont un fort grimpeur/alpiniste, en allant vite, s’octroie le luxe de regarder ce qui se passe autour de lui, de la façon dont son aisance le prémunie un peu de l’impact et est un peu moins vulnérable aux risques objectifs. Il y a en effet possibilité d’anticiper, de s’échapper, de passer entre les balles.
Mais, je connais aussi la limite de ce raisonnement : l’avalanche/la chute de pierres/ de séracs qui te tue, ne sais pas que tu es expert.
Bref c’est pour cela, que j’ai essayé de dépolluer le risque objectif, du risque subjectif, mais je garde bien en tête qu’il y a bien ce facteur 1 à 100 de « passage entre les balles ».
Je suis pleinement OK avec ça, ce n’est pas pour cela que j’ai ri.