Posté en tant qu’invité par iXmars:
[quote=« federica, id: 913344, post:79, topic:90295 »]merci de votre attention
Ciao[/quote]
Tu as capté toute la mienne. Super, Merci.
Risque de chute de sérac : interdiction de la voie normale des Grandes Jorasses
Merci Federica pour ces précisions de première main!
Posté en tant qu’invité par fof:
En l’occurence, en cas d’accident le Maire serait d’autant plus responsable en cas d’accident dans la mesure où il dispose des informations sur le risque.
A partir de ce moment il est contraint de légiféré, sinon il est suicidaire…
Dans la mesure où les infos sont disponibles autant en profiter.
Je ne vois pas en quoi la liberté des individus est tellement contrainte… Il n’y a pas de scandales à faire il me semble.
Les alpinistes ont la chance dans ce cas d’être informé d’un risque important. Chacun a prévu de monter la haut s’adaptera. Changement d’itinéraire, non respect de l’arrété.
Bonne course à ceux qui vont au jorasses dans les jours à venir.
Il est vrai que ces chutes de séracs, peuvent avoir des conséquences assez gigantesques, avec des effets d’ entrainement de rochers…voir le val vény, ou le pérou…De plus, chaque jour un « petit » séisme les secoue et accentue le « murissement ». Pour le reste…chacun assumera ses choix, dans ou hors les lois…
[quote=« federica, id: 913344, post:79, topic:90295 »]merci de votre attention
Ciao[/quote]
Voilà les choses un peu plus clarifiées.
Au moins, le message de la dangerosité de cette potentielle chute de sérac est connu et les alpinistes souhaitant gravir les Grandes Jorasses savent à quoi s’en tenir.
Merci Federica
Posté en tant qu’invité par bertou:
A la fastidieuse lecture de ce forum, je fais deux constats:
- ceux qui m’avaient dit que les alpinistes étaient peu bavards se trompent. Lorsqu’ils se mettent à faire de la politique, c’est pire qu’une famille de marmotte en délibération autour d’une crotte de chamois
- ceux qui pensent que les alpinistes préfèrent la montagne à la maire ont raison. Il en prend pour son grade le malheureux maire qui croit bien faire pour minimiser les risques encourus par les sauveteurs
A l’inverse des skieurs et snowboardeurs irresponsables qui déclenchent des coulées sur les pistes balisées fréquentées par nos épouses frileuses et nos bambins emmitouflés, les alpinistes comme Bacchus assument parfaitement leur rôle de casse-cou (parfois casse-couille disons-le) et ne mettent pas en danger autrui, à part les sauveteurs. Après tout, personne ne leur a rien demandé à ces sauveteurs. Pourquoi se déplacent-ils ?
Rien n’empêchera des gens qui ont cette mentalité de faire ce qu’ils veulent, quand ils veulent, où ils veulent même s’ils doivent en payer le prix un jour. Bacchus, j’espère juste que tu n’as ni femme, ni enfants pour venir pleurer sur ta tombe, sans quoi tu atteindrais le Graal de l’égoisme.
Ce débat n’a pas de sens. Rejoignez monts et alpages ce week-end car le temps sera beau. Profitez du soleil et écoutez le bruissement chatoyant des séracs fondants. Peut-être entendrez vous, avec un peu de chance, le miaulement réquisiteur d’un Bacchus empalé sous un sérac au visage de Cupidon.
mets de l’eau dans ton vin, cher ami et viens avec nous ce week-end
c’est curieux comme c’est souvent ceux qui tient des propos populistes bienpensants du genre « nous te protégeons » « nous le faisons pour toi » tient aussi les propos les plus violents à l’encontre de l’individu qui pense différemment et qui refuse cette protection bienpensante.
Avec des interventions comme la tienne c’est sur que non. Il faut des arguments pour débattre. Mais il faut aussi utiliser un peu le cerveau pour exposer des arguments. Je vais t’aider à développer, allez: explique-moi pour quoi par exemple il faudrait interdire l’accès au Boccalatte (0 évènements dangereux depuis l’interdiction ça fait 8 jours) et non l’accès en montagne un weekend de risque 5 d’avalanche (des dizaines d’évènements dangereux en 2 jours). Développe, développe…
tu parles d’alpinistes comme Berhault, par exemple?
(Moi je ne me suis jamais mis dans telles situations de danger.)
Hé hé, attention à la baffe…
Tu ne compares pas la même chose :
- Jorasses : interdiction sur un territoire restreint (2-3km²)
- WE de risque 5 : autorisation sur les Alpes en entier, c’est à dire sur des dizaines de milliers de km²…
Or aujourd’hui, alors que la voie normale des Jorasses est interdite, les dizaines de milliers de km² des Alpes sont aussi autorisés.
Par ailleurs, avec la chaleur et les faces sèches, il y a de nombreux éboulements en altitude, à cause de la fonte du permafrost (et oui ça continue). Pas des trucs du genre Drus, seulement d’anciennes faces glaciaires dont la fonte de la glace a mis à découvert le mélange de blocs de toutes tailles et de sables présent sous la glace. Par exemple en ce moment dans la face N du Portalet, il tombe environ 50 à 100 tonnes de rochers par jour (1 à 2 tonnes toutes les 10mn, 10h par jour). Autant dire que cette face est « interdite »
Donc si on compare les 2 situations, on voit qu’il n’y a quasi aucune différence : il y a des risques importants dans les 2 cas, et c’est quasi tout autorisé. Et en fait, l’interdiction d’accès à cause d’un risque important est exceptionnelle, mais dans la plupart des lieu à risque, il n’y a aucun interdiction, quel que soit le risque.
Oh, Bubu, t’es pénible! Le défi intellectuel était pour bertou, pas pour toi!
je sais qu’il y a plein d’arguments à faveur et en contre.
Tiens on va aider bertou à en chercher un autre. Bertou viens, on demande à Federica:
Federica, savez-vous quelle est la probabilité que ce sérac tombe au moment que quelqu’un passe par là et tue quelqu’un? Ou qu’il tue disons les 25 utilisateurs du refuge tous d’un coup?
Cette probabilité et plus grande ou plus petite que la probabilité d’avoir 25 morts en une saison de ski de rando?
et la P de qu’un alpiniste soit tué par une pierre sur la face N du Portalet est 25 fois plus grande, ou pas autant?
Non, c’est pour savoir si le maire base ses décisions d’interdire ou non sur sur des données de probabilité concrètes.
Peut-être qu’il ne se base que sur l’alarme social qui génèrerait 25 morts d’un seul coup, même si c’est moins probable que 25 morts l’un après l’autre. ça se défend aussi.
Tu vois bertou, il y a encore d’autres arguments que tu pourrais avancer et ce fera un post plus intelligent et plus poli d’ailleurs.
et pourtant elle ne l’est pas.
Tu vois, bertou?
Même quand le risque est très élevé comme sur l’arête Taschhorn-Dom en printemps, ou le Makalu en hiver, pour citer le cas de ces quelques alpinistes « casse-cou (ou casse-couiles) » comme les appel bertou.
Et… oui.
Tu vois, bertou? Bubu est capable de voir les différents faces d’un même problème. Et sans devenir violent.
tu vas me porter la poisse. 
C’est dommage, avant le post de Bertou et les messages qui ont suivi (le mien y comprit, certainement), le sujet devenait presque sain, sans plus aucun message polémique…
Je trouve ça idiot tout ces discours sur les probabilités tenu par des gens qui n’en savent rien…
Qui connais avec précisions les probabilités (deux mots qui ne vont pas ensemble…) des chutes de gros séracs…??
Pas l’alpiniste en tout cas.
Si certains peuvent s’aventurer à donner des indications, ce serait plutôt les scientifiques qui étudient CE sérac particulier… Les mecs, ils ont des capteurs dessus, ils le surveillent en permanence…!! Et Bacchus laisse entendre que c’est des nazes (je l’interprète comme ça) parce qu’ils ont prévenu qu’il y a des chances qu’il tombe et que depuis 8 jours il est toujours pas tombé…
Ce serait comme le mec qui habite Stromboli et qui dit aux vulcanologues que leurs prévisions c’est n’importe quoi et qu’ils devraient plutôt s’occuper du sida parce que ça fait plus de mort que les éruptions du volcan qui surplombe sa maison…
Là bas, quand les autorités locales leur disent de quitter leurs maison et leur ile, ils font pas la fine bouche… Et c’est autrement plus important et contraignant pour eux que l’interdiction d’accès à un refuge pour la petite course du dimanche !!
C’est bien d’avoir un avis critique mais il faut pas voir le mal de partout non plus (sinon c’est de la dérive syndicaliste). Cette interdiction là semble tout de même fondée. Pour une fois qu’on a des chercheurs qui étudient un peu de l’évolution de nos montagnes, faudrait plutôt écouter ce qu’ils ont à nous dire que de cracher sur leur boulot.
Sylvain
Bien évidemment, mais certains, par pure bravade intellectuelle ou par refus systématique de l’autorité, chercheront toujours à opposer des arguments qui de toute manière, ne seront guère recevables.
Car franchement, quel est l’intérêt d’aller se balader dans une zone annoncée dangereuse ?
c’est toi qui l’interprètes comme ça. je ne l’ai pas dit ni je ne le pense. Re-lis moi.
je ne mets pas en question le travail des chercheurs. (je suis moi même chercheur!)
J’ai posé la question à propos de quelles données a le maire pour prendre sa décision.
Et effectivement je sais bien qu’elle n’a pas les données de probabilité.
La seule chose que les chercheurs ont pu lui dire, c’est ce qui nous dit Federica. Que le risque est anormalement élevé. C’est tout.
Ce que je mets en question est l’interdiction (donnée par la maire) pas l’information (donnée par les scientifiques).
Et je pense, je veux croire, que l’information aurait suffit. Justement parce que je pense, je veux croire, que les gens, les alpinistes, sont responsables. Puisque je le suis (j’ai donné un exemple personnel, justement sur la voie normale des jorasses, relis-moi), les autres, je pense, le sont aussi.
C’est mon avis. Un avis politique, certes. Et donc? j’ai le droit de l’exprimer ici, non? je dirais, plutôt, que étant donné qu’il est minoritaire j’ai le devoir, de l’exprimer ici. Au moins pour montrer que l’on peut penser autrement.
Ce que je dis c’est qu’il me suffit avec l’information du risque donnée par les chercheurs (soit chutte de seracs, météo ou avalanches) et que je préfère être moi qui décide où et quand y aller. Et pas le maire.
C’est tout. tu as le droit de préférer que l’on t’interdise et on prenne les décisions pour toi. C’est ton avis, et je le respecte. Respecte toi le mien.
Actuellement, la probabilité qu’un alpiniste soit tué par une pierre sur la face N du Portalet est de 100%.
Ben oui, car il n’y a pas besoin : chacun se l’interdit soi-même, car on entend gronder les pierres en permanence durant l’approche.
Mais pour un sérac, si on s’aperçoit 300m en dessous que c’est une mauvaise idée de venir, et que toute échappatoire prend 1 ou 2h, ça risque de cartonner…
Tu me diras qu’il suffit d’avertir du danger sans interdire… C’est bien un peu ce qui est fait car je ne pense pas qu’on vienne te chercher si tu commences à monter là haut.
L’interdiction se comprend quand on sait que c’est un itinéraire bien fréquenté, et pas forcément par des personnes prêtes ou sachant renoncer à temps.
Dans des cas similaires, mais sans interdiction, le gardien du refuge déconseille fortement l’itinéraire, et la plupart des gens n’ont pas attendu son conseil pour renoncer dès qu’ils ont su qu’un sérac penchait un peu trop.
Là, il y a des éléments objectifs (mesures) qui incitent à la prudence… Bon, la mairie se couvre un peu, car elle ne pourrait pas dire qu’elle ne savait pas, contrairement au cas où il n’y aurait pas eu de mesure. Mais c’est aussi cette mairie (et d’autres) qui ont voulu mettre en place les mesures. Leur but est bien de limiter les risques, pas d’interdire au moindre prétexte.
C’est sûr que les dérives sont possibles, mais comme le dit Sype, c’est de la gestion de risque naturel comme peut l’être un volcan. Ce n’est pas comme un risque d’avalanche accidentel : on ne peut pas savoir après avoir renoncé/interdit si c’était dangereux ou non, car il faut aller sur place pour de vrai pour vérifier le danger, car tu fais parti du risque (ça part que si tu passes à tel endroit).
Une interdiction lié à des risques naturel non accidentel (ça tombe indépendemment de ce qu’on fait) ne me choque pas. Plein de routes sont interdites temporairement suites à des éboulements (mais souvent on peut passer quand même à ses risques), c’est contraignant bien sûr, mais bon ya souvent pas déchapattoire et on ne voit pas d’où ça tombe.
Aucun, mais si on y va, c’est qu’on estime que l’info de dangerosité est fausse, ou que le danger, tout en étant plus élevé que d’habitude, est encore gérable (= on peut passer en s’exposant très peu).
Evidemment, comme la notiond e danger dépend du risque acceptable de chacun, il y en aura toujours qui ne seront pas d’accord avec une décision indiquant que « c’est dangereux », sous entendu « avec le risque acceptable que telle organe de décision se donne, c’est dangereux ».
visiblement Bacchus n’a pas le même risque acceptable que la maire…
Attention, ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai pas dit que ce n’était pas dangereux. Sinon que on ne sait pas si c’est plus ou moins dangereux que d’autres sites non interdits. C’est toi qui a dit que l’était moins. (N du Portalet, 100% de probabilité de mourir).
je n’ai pas dit non plus que je monterais au Boccalatte ou que je prend plus de risques que quiconque.
Je dis simplement que chaqu’un a (ou devrait avoir) le droit de prendre ils risques qu’il veut. Tant qu’il ne fait du mal a personne
je suis contre l’interdiction et la punition du suicide. (ce qui soit dit en passant, va à l’encontre de pas mal de législations). ça ne veut pas dire que j’ai des tendances suicidaires.
Mon avis est que les lois, les règles, les interdictions… sont des limitations de la liberté individuelle uniquement justifiables pour protéger la liberté d’autrui. Pas pour protéger l’individu de soi même.
(j’exclus de cette réflexion les mineurs, évidemment, mais il ne faut pas traiter les citoyens comme s’ils étaient des gamins)
C’est la même question avec la consommation de tabac, ou le port de la ceinture de sécurité, ou la pratique de l’alpinisme extrême.
Maintenant un bertou va me souhaiter de crever d’un cancer de poumon. Et ben… je ne fume pas. Mais je vais continuer à défendre le droit des fumeurs à faire ce qu’ils veulent avec sa vie.
à qui appartient de répondre à cette question?
Fumer n’est pas interdit, seulement d’en faire profiter les autres.
Si chacun avait des capacités d’analyse et de raisonnement suffisantes dans tous domaines et une certaine sagesse, il n’y aurait peut-être pas besoin d’interdictions mais comme ce n’est pas le cas, il est nécessaire de prendre certaines mesures, c’est du bon sens.
Aussi pour protéger les autorités concernées de dépôts de plaintes qui ont déjà fleuri par le passé.
Dans la gradation du risque, une simple recommandation n’est pas perçue de la même façon qu’une interdiction, l’effet dissuasif est plus faible.
On vit en société, on ne peut donc pas raisonner uniquement en fonction de soi, ce serait de l’égoîsme.
oh si, moi je sais que 47,65 % des probabilités sont fausses ! :lol:
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Posté en tant qu’invité par iXmars:
Nous étions en train de sécuriser une falaise en milieu urbain. Il y avait des foreuses en paroi, des nacelles, des cordistes en train de purger des placards, du bruit de la poussière, nous étions tous casqués et le chantier était entouré de barrières de 2 m de hauteur.
Deux couples d’allemands en tongues et maillots avec enfants et poussettes, sont arrivés et se sont tranquillement affairés à se bricoler un accès entre les barrières et la falaise pour faire passer les poussettes…sous nos yeux et en nous regardant de cet air fixe qu’on observe couramment chez le poisson rouge. Je les ai pourri de chez pourri et jetés comme des malpropres, histoire qu’en cas de récidive ils ne disent pas « on n’affait pas compris ». Donc, ça existe…
Que dire d’autre ? Le risque était évident et ils ne l’ont pas « lu ». Alors si des tonnes de rocher tombent à un endroit, il faut qd même afficher une interdiction d’accès, car la connerie n’est pas une conduite fautive, ni l’analphabétisme d’ailleurs.
La négligence oui, la négligence de celui qui sait, qui connait la possibilité d’accès et l’immensité de la bêtise humaine et qui ne fait rien, même pas mettre un bout d’écriteau avec un crâne et des tibias autour.