Eh bien non justement, la non assistance à personne en danger ne peut s’appliquer. Sauf probablement - dans quelles conditions ? - pour les Guides de hautes montagnes pour leurs clients.
Sachant également que dans le cas d’un décès il y a toujours une enquète.
Risque de chute de sérac : interdiction de la voie normale des Grandes Jorasses
[quote=« ChristopheH, id: 912593, post:60, topic:90295 »]
C’est faux. Un maire ou un préfet peut parfaitement prendre des arrêtés réglementant une pratique en montagne. Il faut, bien évidement, que la réglementation soit en adéquation avec l’importance du problème. L’interdiction de grimper dans certaines zones à certaines périodes dans la réserve naturelle de la Chartreuse http://www.parc-chartreuse.net/nature/reserve-naturelle-hauts-chartreuse.asp est une illustration du pouvoir du préfet.[/quote]
Alors c’est dans ce cas il ne s’agit pas d’un terrain montagne au sens légal du terme (pour la définition il est question de hauteur, de % de pente, de distance d’un point d’accès,…).
Est-ce à cause du classemnt en réserve naturelle ? Cà m’étonnerais !
Au reste ChristopheH la question n’est pas sur le droit de grimper mais sur le droit d’accès.
Ce qui revient strictement au même. A moins que tu ne sois capable d’aller dans une paroi sans grimper. :lol:
Le sens légal est là :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068895&dateTexte=20090824
Je te laisse chercher les autres textes.
Les juristes présents sur ce forum te l’expliqueront mieux que moi. Mais, au sens juridique, la montagne n’est pas plus un espace de liberté (ou de non droit) que tous autres territoires. La liberté de circuler est un droit qu’un maire ou un préfet peut réglementer pour différentes raisons : sécurité des personnes et des biens, préservation de l’environnement etc.
Posté en tant qu’invité par iXmars:
[quote=« âlex, id: 912560, post:56, topic:90295 »]
Dans ce cas on peut peut-être invoquer la non-assistance à personne en danger non ? (en particulier pour le fils qui est mis en danger par le comportement du père).[/quote]
Pour qu’il y ait non assistance à personne en danger, il faut que le danger soit avéré.
Les gendarmes sont des sachants, si le père ou son gamin se retrouve en difficultés, les gendarmes seront responsables.
Si il est certain que les gendarmes ne peuvent pas exercer une contrainte corporelle sur ce polonais sous l’argument « nous vous interdisons d’aller là bas », ils ont tout un tas de possibilités pour retarder le projet de « l’innocent » : contrôle d’identité, procédures administratives et prétextes divers, retour au poste de gendarmerie, durant lesquelles il faut qu’ils trouvent une solution pour que le polonais prenne conscience du danger et de ses erreurs d’appréciation. Trouver une traduction ou un traducteur permet aussi de perdre un peu plus de temps et de gagner en compréhension.
Un des premiers commandant du PGHM de Chamonix me racontait avoir récupéré un gamin de 16 ans qui partait faire selon sa mère la voie Bonatti en solo. Il a passé deux heures à négocier avec le gosse au départ du chemin en essayant toutes sortes d’arguments.
Il lui a ensuite dit « maintenant c’est trop tard, remets ça à demain et passe me voir demain matin à mon bureau, tu pourra discuter avec des collègues qui connaissent bien cet itinéraire ».
Le lendemain la mère revient avec son fils, le gamin n’avait pas dormi de la nuit et les arguments du gendarme avaient eu raison de son délire d’invincibilité.
[quote=« ChristopheH, id: 912624, post:63, topic:90295 »][/quote]
Tout cela change si l’on parle de montagne. Aller au sommet des Grandes Jorasses par la voie normale (le post de départ 
) ne peut être assimilé à de l’escalade.
[quote]Le sens légal est là :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068895&dateTexte=20090824
Je te laisse chercher les autres textes.
Les juristes présents sur ce forum te l’expliqueront mieux que moi. Mais, au sens juridique, la montagne n’est pas plus un espace de liberté (ou de non droit) que tous autres territoires. La liberté de circuler est un droit qu’un maire ou un préfet peut réglementer pour différentes raisons : sécurité des personnes et des biens, préservation de l’environnement etc.[/quote]
Je n’ai pas tout lu - quel pavé 
mais je ne vois pas en quoi çà remet en cause la notion d’espace de liberté. Curieusement l’info à ce propos est très fluette. Est-ce un sujet tabou ? Peut-être confonds-je. Ce qui serait très exeptionnel :lol:
Le senat ô combien peuplé de grands montagnards l’évoque ici :
http://www.senat.fr/leg/ppl98-267.html
[quote=« iXmars, id: 912645, post:64, topic:90295 »][/quote]
Ah mais çà sent toute une série de beau procés de nos jours :o
La réglementation de la réserve naturelle de la Chartreuse concerne toutes les voies : sportives et TA. Si tu regardes la définition de la loi montagne (altitude), le Fouda Blanc (1861 m) http://www.camptocamp.org/summits/43602/fr/fouda-blanc est bien en zone de montagne.
C’est toi qui invoque la loi montagne pour mettre en avant un soi disant « espace de liberté ». Je me permets de t’indiquer le texte de référence de la loi montagne. Si tu n’es pas capable d’y retrouver tes petits (et ton espace de liberté), cela signifie essentiellement que tu ne sais pas trop de quoi tu parles. La notion d’espace de liberté n’est qu’un rêve. Au sens juridique, la montagne n’est pas plus un espace de liberté (ou de non droit) que tous autres territoires.
Le texte que tu évoques n’est qu’une proposition de loi datant de 1999. Sa traduction dans les différents codes français sera probablement dans les textes de légifrance. Le lien http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068895&dateTexte=20090824 est la version consolidée au 10 octobre 2006.
à moins que ce ne soit précisément l’inverse : grimper dans une paroi sans y accéder ?
Posté en tant qu’invité par Guacamole:
Je me permet un rappel (pas inutile) des règles en cas de non-respect d’un arrêté avec au final un accident : nous supposons donc que le sérac chute quand vous passez, avec l’arrêté qui plane au dessus de vos têtes.
Les conséquences sont multiples :
- pour le décès, l’invalidité, l’incapacité de l’assuré, les frais médicaux ou d’hospitalisation, les risques sont couverts pour partie (j’insiste sur le « pour partie ») par la Sécurité Sociale mais les garanties sont souvent insuffisantes, d’où l’intérêt d’une assurance complémentaire qui comporte en principe des exclusions, comme la violation délibérée d’un arrêté interdisant un accès à une zone dite dangereuse. Ca commence mal.
- pour les secours, en Italie en toute cas (très différent pour la France), ils sont gratuits sauf si la personne secourue est indemne (arrêté ou pas, peu importe). C’est mieux.
- Pour les dommages causés aux autres, si vous êtes jugé responsable de la cordée (ah, la belle notion de « responsable » en montagne), votre assureur ne vous assurera pas si vous avez violé l’interdiction d’accès sur la zone; j’ajoute, pour conclure avec optimisme, que votre responsabilité pénale serait sans nul doute engagée car il y aurait violation manifestement délibérée d’une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement.
Rassurez vous, de tels cas sont très rares, mais existent quand même … les sanctions sont également pour la plupart symboliques mais c’est embêtant une procédure pénale et une mise en examen pour un sérac annoncé branlant qui se met à tomber comme prévu.
Voili voilou
Bonne grimpe en tout cas.
Posté en tant qu’invité par olive65:
Yann a écrit :
Descendre des Jorasses
Un arrêté est tombé aujourd’hui visant à interdire toute descente côté italien des jorasses, à cause du sérac. Du coup, je vois trois solutions (pour descendre depuis la walker)
- passer outre l’arrêter
- J’ai entendu parler d’une ligne de rappel depuis la pointe whymper côté italien, dans des rocher. En savez vous qqchose???
- sinon, quitte à passer une nuit de plus, je me demandais si il est possible faire la trav rochefort jorasses à l’envers???
Merci pour votre aide
Yann
Réponse
Salut,
oui tu dois pouvoir redescendre le long des rochers Whymper car ils s’escaladent assez facilement.
De même la traversée vers Rochefort est faisable (fais en solo en 2001) mais prévois de dormir à Canzio et aussi la bonne longueur de corde pour descendre de la Pointe Young (2 X30 m si je me rappelle bien).
Bonne balades!
Olive
Posté en tant qu’invité par Coincoin:
Attention!
Vu les risques, les choses sont interdites en général et jusqu’à nouvel ordre sur l’ensemble du territoire.
[quote=« baghirati, id: 912065, post:13, topic:90295 »]
non ? c’est vrai ?! on nous cache tout !
tu confirmes donc qu’il y a d’autres séracs dans le massif[/quote]
et même aillieurs
Posté en tant qu’invité par iXmars:
[quote=« Guacamole, id: 912722, post:69, topic:90295 »]- pour le décès, l’invalidité, l’incapacité de l’assuré, les frais médicaux ou d’hospitalisation, les risques sont couverts pour partie (j’insiste sur le « pour partie ») par la Sécurité Sociale mais les garanties sont souvent insuffisantes, d’où l’intérêt d’une assurance complémentaire qui comporte en principe des exclusions, comme la violation délibérée d’un arrêté interdisant un accès à une zone dite dangereuse. Ca commence mal.
- Pour les dommages causés aux autres, si vous êtes jugé responsable de la cordée (ah, la belle notion de « responsable » en montagne), votre assureur ne vous assurera pas si vous avez violé l’interdiction d’accès sur la zone; j’ajoute, pour conclure avec optimisme, que votre responsabilité pénale serait sans nul doute engagée car il y aurait violation manifestement délibérée d’une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement.
.[/quote]
Trés bon point de vue, je trouve. Je persiste à penser que les clauses d’assurance qui exonèrent l’assureur de ce genre de garantie ne tiennent pas longtemps devant un juge. Et si un tiers se trouve lésé et le fautif insolvable alors ça tiendra encore moins longtemps.
Quant à la notion de responsabilité, elle vient du fait que les populations des démocraties modernes ne veulent plus de la notion du devoir attachée à celle du droit (ça fait vieux con parait-il), alors la notion de responsabilité vient remplacer celle du devoir.
Nous venons de sociétés construites sur l’équilibre entre les droits et les devoirs du citoyen (hou quel vilain mot!)
Nous allons vers des sociétés construites sur l’équilibre entre le droit et la responsabilité de l’individu.
Au passage, on intercale forcément entre les deux le principe de sanction, sans lequel la responsabilité reste une plaisanterie.
Et au final, cette responsabilité prenant des formes imprévisibles, cela débouche sur le recours aux Assureurs.
Voilà donc pourquoi s’assurer pour trois kopek pour pouvoir sortir en montagne tranquille reste une opération gagnante, et de surcroit l’obligation d’assurance pour les pros reste leur meilleur fond de commerce.
Encore une fois, l’arrêt en question parle de grimpe et non d’accès. Je suppose que celui-ci n’interdit pas de se promener au sommet des parois interdites à l’escalade.
[quote]C’est toi qui invoque la loi montagne pour mettre en avant un soi disant « espace de liberté ». Je me permets de t’indiquer le texte de référence de la loi montagne. Si tu n’es pas capable d’y retrouver tes petits (et ton espace de liberté), cela signifie essentiellement que tu ne sais pas trop de quoi tu parles. La notion d’espace de liberté n’est qu’un rêve. Au sens juridique, la montagne n’est pas plus un espace de liberté (ou de non droit) que tous autres territoires.
Le texte que tu évoques n’est qu’une proposition de loi datant de 1999. Sa traduction dans les différents codes français sera probablement dans les textes de légifrance. Le lien http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068895&dateTexte=20090824 est la version consolidée au 10 octobre 2006.[/quote]
Notion floue que l’espace de liberté oui tu as raison (le lien en dessous). Mais là n’est pas vraiment la question : mon propos était de pointer la différenciation des régles (notamment d’accès) entre ce qui est de la montagne et de ce qui ne l’ai pas.
Une illustration peut-être donnée par la distinction de la pratique du ski de montagne par rapport à la pratique dans un domaine skiable. D’ailleurs celui qui prend un forfait en station, pourra se voir proposer une assurance, mais on lui stipulera qu’elle n’est valable que sur le domaine.
Pour comliquer encore il faut ajouter qu’il existe également les notions de moyenne montagne et haute montagne.
Posté en tant qu’invité par iXmars:
Christofache a raison, les divers classements des territoires répondent à des questions d’écologie, d’urbanisme et d’aménagement du territoire.
Pour ce qui est de la sécurité des personnes, on reste au niveau de base : 1-Commune 2-Etat.
Par exemple, dans une cour d’école primaire, les enseignants peuvent théoriser sur le comportement des gosses, intervenir ou laisser faire, être etc…(let it be), mais si un gosse se fait mal dans le bac à sable, c’est le Maire qui est responsable.
La montagne c’est un peu comme un grand bac à sable, on peut y évoluer, inventer, créer, sublimer, délirer mais en cas de pépin, c’est Mr Le Maire qui déboule dans le champ de fraises éternelles.
Par ailleurs la liberté découle du droit et pas du non-droit ou de l’absence de règle.
Bon ! C’est bien beau tout ça mais il est tombé ou pas ce sérac ?
[quote=« iXmars, id: 912990, post:75, topic:90295 »]Christofache a raison, les divers classements des territoires répondent à des questions d’écologie, d’urbanisme et d’aménagement du territoire.
Pour ce qui est de la sécurité des personnes, on reste au niveau de base : 1-Commune 2-Etat.
Par exemple, dans une cour d’école primaire, les enseignants peuvent théoriser sur le comportement des gosses, intervenir ou laisser faire, être etc…(let it be), mais si un gosse se fait mal dans le bac à sable, c’est le Maire qui est responsable.
La montagne c’est un peu comme un grand bac à sable, on peut y évoluer, inventer, créer, sublimer, délirer mais en cas de pépin, c’est Mr Le Maire qui déboule dans le champ de fraises éternelles.
Par ailleurs la liberté découle du droit et pas du non-droit ou de l’absence de règle.[/quote]
En France le maire n’est responsable que si le bac à sable s’est écroulé en faisant des blessés, que ce risque d’écroulement avait été signalé à leur chef par les services municipaux, et que rien n’avait été fait ! Loi Fauchon, dite loi « faux-jeton » par un de parents de victimes de la catastrophe du Drac …
C’est l’enseignant qui est responsable en première ligne du comportement des élèves, article 1384 et suivants du Code Civil français … L’État paye mais dispose d’une action récursoire
J’attends encore de voir un maire condamner pour autre chose que pour une grosse connerie qui aurais pu être évitée, notamment en matière de gestion de domaine skiable en régie directe par les communes.
J’attends d’ailleurs de voir un maire condamné, ça fait partie des fantasmes de notre classe politique, y’a pratiquement pas d’exemple concrets.
C’est la bonne question…
Bonjour à tous,
j’éspère d’arriver à vous expliquer ce qu’il est en train d’arriver à Courmayeur.
Le maire en Italie (Vallée d’Aoste y comprise) est toujours le responsable de ce qui arrive sur le territoire de sa commune, et n’importe à qui. (Et chez nous, vu que je suis valdotaine, on a eu des élus condamnés).
Le système de monitorage du Glacier pendu Whymper a été mis en place pour la sécurité du fond du Val Ferret après la chute de 180.000 mc en 1997/1998 et ça sert SURTOUT pendant l’hiver pour la présence de la neige sur les pentes au-dessous du serac parce que en cas de chute de glace, on pourrait avoir des avalanches de grandes dimensions et donc un danger effectif pour les gens à Planpincieux (1600 m.s.l.m).
Or, le système fonctionne toute l’année et en ces jours, il vient d’enregistrer des mouvements assez importants, mais surtout une acceleration, signal d’une chute à bref. Meme ci cette chute va pas intérésser le fond de la vallée et donc les activités touristiques, les promeneurs, etc., il est vrai qu’on pourrait avoir une chute du serac qui peut intérésser les zones au dessous du glacier Whymper (et l’ordre d’arret du maire c’est pour cette zone, on n’indique aucune voie de montée aux Grandes Jorasses) et peut etre aussi la dernière partie du chemin qui apporte au refuge Boccalatte (Qui a été fermé). (IL N’Y A AUCUN DANGER POUR LE FOND DU VAL FERRET.)
Quelqu’un d’entre vous, rappelle-t-il l’accident du 1993 (2 aout) où ils sont morts 8 alpinistes? et bien cet accident est arrivé justement à cause de la chute d’une partie du serac, plus au moins on parle de 40.000-60.000 mc.
J’éspère que n’importe quel alpiniste va etre heureux si on lui dit « là haut c’est vraiment dangereux ».
En 1993 les autorités judiciaires avaient ouvert une enquete par rapport à cet accident, pour « omicidio plurimo colposo » (je ne sais pas comme le traduire), qu’on avait après archivée, parce que l’accident n’était pas prévoyable. Maintenant cette chute est prévoyable en quelques semaines.
Monitorer ce sérac a un cout qui peut etre justifié seulement (et justement) par la présence en bas d’un village, des gens, des activités…Les seracs du Tacul, c’est de la haute montagne. Et on le fait aussi en Suisse (Saas Fee).
merci de votre attention
Ciao
Posté en tant qu’invité par iXmars:
Tu plaisantes !!!