Risque de chute de sérac : interdiction de la voie normale des Grandes Jorasses

#41

Posté en tant qu’invité par iXmars:

[quote=« Bubu, id: 912239, post:38, topic:90295 »]

J’imagine qu’ils en ont rien à f… si tu parcours effectivement la voie normale : s’il t’arrive qqch, ils sont couvert par leur arrêté d’interdiction et les panneaux affichés au départ. Au passage, ton assurance privée ne te sera pas bien utile :smiley:
C’est effectivement le danger de ce genre d’interdiction si elle sont utilisés n’importe comment (du style interdiction tout l’hiver sur un vallon par exemple) : plus d’assurance sur la zone considérée… mais ça devrait te plaire.[/quote]

non , un assureur t’assure aussi contre ta propre connerie. Tout peut arriver, et une erreur d’appréciation ou inattention d’une certaine importance et d’une certaine durée, ça s’appelle aussi de la connerie, mais c’est assuré.

#42

By the way… quand je suis monté aux Jorasses par la normale, j’ai évité les séracs en grimpant par les rochers Whymper. Il ne m’a pas fallu une interdiction du maire pour me rendre compte du danger.

Par contre quand j’ai fait la Brenva, j’ai préféré passer sous les séracs, et peut-être je serais passé pareil s’il y avait eu une interdiction du maire. Ou peut-être pas…

En tout cas la décision c’est et doit être la responsabilité de l’alpiniste. Non du maire.

#43

Posté en tant qu’invité par iXmars:

[quote=« Escande Séb, id: 912099, post:22, topic:90295 »]Il me semble irresponsable de mettre en doute l’intérêt de cet arrêté d’interdiction, même si je ne partage pas cet légifération des pratiques de montagne en val d’Aoste (pour les guides notamment)
Séb Escande, guide et ingénieur au Cemagref (cartographie des avalanche)[/quote]

A partir du moment où un risque est connu et su, car identifié ou validé par un service de l’Etat,k par ex. comme le CEMAGREF, je ne vois pas quel autre moyen peut avoir un Etat d’afficher ce risque sinon par arrêté (préfectoral ou autre), dont en légiférant.

Il n’y a pas d’alternative possible. L’affichage d’un danger et l’interdiction d’accès des personnes dans le périmètre concerné ne peuvent être qu’indissociables.

Vous imaginez un truc du genre « danger de mort, mais vous pouvez allez voir quand même, parce que interdire, c’est mal. »

C’est débile!

#44

[quote=« iXmars, id: 912247, post:43, topic:90295 »]Vous imaginez un truc du genre « danger de mort, mais vous pouvez allez voir quand même, parce que interdire, c’est mal. »

C’est débile![/quote]

Ben… c’est ce que l’on fait avec le tabac, non?

Et là, je peux te le dire, t’as plus de chances de te chopper un cancer de poumon si tu fumes que de te chopper un sérac si tu passes par là.

#45

Posté en tant qu’invité par iXmars:

[quote=« Bacchus, id: 912246, post:42, topic:90295 »]By the way… quand je suis monté aux Jorasses par la normale, j’ai évité les séracs en grimpant par les rochers Whymper. Il ne m’a pas fallu une interdiction du maire pour me rendre compte du danger.

Par contre quand j’ai fait la Brenva, j’ai préféré passer sous les séracs, et peut-être je serais passé pareil s’il y avait eu une interdiction du maire. Ou peut-être pas…

En tout cas la décision c’est et doit être la responsabilité de l’alpiniste. Non du maire.[/quote]

eh ben en France, c’est celle du Maire, et devant celle du Préfet, qui ne peut pas être recherché autrement que conjointement au Maire.

Et de fait c’est le Maire qui assume les préjudices divers…

#46

[quote=« iXmars, id: 912250, post:45, topic:90295 »]

[quote=« Bacchus, id: 912246, post:42, topic:90295 »]By the way… quand je suis monté aux Jorasses par la normale, j’ai évité les séracs en grimpant par les rochers Whymper. Il ne m’a pas fallu une interdiction du maire pour me rendre compte du danger.

Par contre quand j’ai fait la Brenva, j’ai préféré passer sous les séracs, et peut-être je serais passé pareil s’il y avait eu une interdiction du maire. Ou peut-être pas…

En tout cas la décision c’est et doit être la responsabilité de l’alpiniste. Non du maire.[/quote]

eh ben en France, c’est celle du Maire, et devant celle du Préfet, qui ne peut pas être recherché autrement que conjointement au Maire.

Et de fait c’est le Maire qui assume les préjudices divers…[/quote]
Courmayeur est dans le val d’Aoste … donc en Italie
autrement, si j’ai bien compris, le problème n’est pas tant les alpinistes, que rien n’oblige à sécuriser malgré eux, que l’arrivée de quelques cubes de glace sur les chemins de promenade de moyenne altitude et du fond de vallée, comme ça s’est déjà produit et comme ça risque de se produire si tout part d’un coup. Bref le « consommateur » de nature ordinaire non autonome par rapport à ce genre de risque.

#47

Posté en tant qu’invité par iXmars:

[quote=« Bacchus, id: 912249, post:44, topic:90295 »]

[quote=« iXmars, id: 912247, post:43, topic:90295 »]Vous imaginez un truc du genre « danger de mort, mais vous pouvez allez voir quand même, parce que interdire, c’est mal. »
C’est débile![/quote]
Ben… c’est ce que l’on fait avec le tabac, non?
Et là, je peux te le dire, t’as plus de chances de te chopper un cancer de poumon si tu fumes que de te chopper un sérac si tu passes par là.[/quote]

Bravo, géniale joute antitabac ! :lol:

Ok pour tes arguments, je les partage, mais la question de la responsabilité est immense et définie par les lois.

#48

Attention : un assureur assure les autres contre ta propre connerie, mais en ce qui te concerne, tu es beaucoup moins assuré. Et s’il peut trouver un prétexte pour pour prétendre que tu a fait une erreur en toute connaissance de cause, tu ne sera pas ou très peu dédommagé (en cas d’infirmité par exemple).

#49

Posté en tant qu’invité par iXmars:

[quote=« Freenours, id: 912251, post:46, topic:90295 »]

[quote=« iXmars, id: 912250, post:45, topic:90295 »]

[quote=« Bacchus, id: 912246, post:42, topic:90295 »]By the way… quand je suis monté aux Jorasses par la normale, j’ai évité les séracs en grimpant par les rochers Whymper. Il ne m’a pas fallu une interdiction du maire pour me rendre compte du danger.

Par contre quand j’ai fait la Brenva, j’ai préféré passer sous les séracs, et peut-être je serais passé pareil s’il y avait eu une interdiction du maire. Ou peut-être pas…

En tout cas la décision c’est et doit être la responsabilité de l’alpiniste. Non du maire.[/quote]

eh ben en France, c’est celle du Maire, et devant celle du Préfet, qui ne peut pas être recherché autrement que conjointement au Maire.

Et de fait c’est le Maire qui assume les préjudices divers…[/quote]
Courmayeur est dans le val d’Aoste … donc en Italie.[/quote]

donc en Europe et sur ces aspects là je doute que les lois soient très différentes à quelques kilomètres près.

#50

Le Val d’Aoste est une région autonome qui a la particularité d’avoir légiféré explicitement sur la pratique de l’alpinisme et du ski de randonné. Je n’ai pas de lien à te donner. Mais, la loi Valdotaine définit notamment le nombre de client que peut emmener un guide sur chaque course, le matériel necessaire pour faire du ski de randonné (pelle sonde arva) etc…
Dans le domaine précis de la montagne, la loi Valdotaine est différente de la loi Française. Je ne suis pas un spécialiste juridique mais je ne connais pas de lois Françaises définissant explicitement les modalités de la pratique de l’alpinisme : c’est les « us et coutumes » qui définissent le nombre de client.

#51

Et que donnera une belle purge du mt maudit ou du tacul…genre celle du perou il y a 20ans? qui supprima un village de la carte à 10km de la??vive le réchauffement, et que les seracs tombent…

#52

[quote=« ChristopheH, id: 912488, post:50, topic:90295 »]

Le Val d’Aoste est une région autonome qui a la particularité d’avoir légiféré explicitement sur la pratique de l’alpinisme et du ski de randonné. Je n’ai pas de lien à te donner. Mais, la loi Valdotaine définit notamment le nombre de client que peut emmener un guide sur chaque course, le matériel necessaire pour faire du ski de randonné (pelle sonde arva) etc…
Dans le domaine précis de la montagne, la loi Valdotaine est différente de la loi Française. Je ne suis pas un spécialiste juridique mais je ne connais pas de lois Françaises définissant explicitement les modalités de la pratique de l’alpinisme : c’est les « us et coutumes » qui définissent le nombre de client.[/quote]
Toutafé, la région du val d’aoste a effectivement légiféré comme le système italien lui en donne le droit.
Différence quand même, avec l’Italie, y’a pas le même contexte politique ultra sécuritaire qu’en France, ni la même parano des élus locaux.
En France, sauf les parcs et réserves et Natura 2000, il n’y a de réglementation que pour les groupes de mineurs, plus les différents arrêtés municipaux et préfectoraux interdisant ponctuellement un secteur géographique (une interdiction permanente ou portant sur toute la saison utile serait illégale).
Personne ne s’est amusé à réglementer le matériel pour les adultes à ma connaissance. Les prescriptions des fédérations ne valent, comme leur(s) délégation(s), que pour les compétitions concernant leurs membres.
Maintenant, comme les règlements de certaines compagnies de guides, les règles fédérales peuvent être reprises comme critères « de bon sens », mais ce sera au cas par cas par le juge.

#53

Posté en tant qu’invité par iXmars:

[quote=« Bubu, id: 912253, post:48, topic:90295 »]

Attention : un assureur assure les autres contre ta propre connerie, mais en ce qui te concerne, tu es beaucoup moins assuré. Et s’il peut trouver un prétexte pour pour prétendre que tu a fait une erreur en toute connaissance de cause, tu ne sera pas ou très peu dédommagé (en cas d’infirmité par exemple).[/quote]

N’importe quel avocat saura plaider « qu’on ne devient pas infirme en toute connaissance de cause, ni blessé, ni etc… »

En tout cas, en ce qui concerne les dommages corporels, je doute que les Assureurs s’amusent à ça, l’arbitrage des Juges en la matière se faisant dans un sens évident…

#54

[quote=« iXmars, id: 912250, post:45, topic:90295 »][/quote]

[quote]eh ben en France, c’est celle du Maire, et devant celle du Préfet, qui ne peut pas être recherché autrement que conjointement au Maire.

Et de fait c’est le Maire qui assume les préjudices divers…[/quote]

Il faut être plus précis sur ce point. C’est exact mais seulement sur un territoire civilisé (ou prétendu comme tel, par ex. le domaine skiable d’une station). C’est pas le cas de la montagne au sens légale (si si çà existe). Voir la loi montagne de 1985 et surtout les textes de 1983 qui évoquent cet aspect.

Pour exemple on se souvient de cet alpiniste Polonais dans les années 1990, je sais plus trop quand, qui voulait grimper au sommet du Mont Blanc avec son jeune fils (trop jeune pour l’aventure) sur les épaules. Comme il a persisté, les gendarmes l’ont bloqué ; il a donc fait demi-tour. Mais le blocage des gendarmes était illégal. Parce que la loi lui permettait de se ballader en montagne comme bon lui semblait en tongs s’il le souhaitait… Ce qui est toujours le cas.

#55

Intéressant ton post, FredIci.

Peux-tu développer un peu plus, s’il te plait?
(désolé, je ne connais pas ces textes dont tu fais référence).

#56

Dans ce cas on peut peut-être invoquer la non-assistance à personne en danger non ? (en particulier pour le fils qui est mis en danger par le comportement du père).

#57

La loi montagne est avant tout une loi d’aménagement et d’urbanisme ayant pour objectif de permettre aux montagnards de vivre/travailler dans les régions de montagne en prenant en compte les handicaps liés à la montagne. Cela ne concerne pas directement la pratique de l’alpinisme.

#58

Posté en tant qu’invité par fredo25:

bon il tombe quand ce sérac?

#59

[quote=« Bacchus, id: 912559, post:55, topic:90295 »]Peux-tu développer un peu plus, s’il te plait?
(désolé, je ne connais pas ces textes dont tu fais référence).[/quote]

De mémoire il s’agit de textes législatifs datant de 1983 qui permettrons d’aboutir à la loi Montagne de 1985. Il a été ré-affirmé à cette époque, que la montagne est un territoire un peu à part où certaines lois ne s’appliquent par de la même manière. C’est le fameux espace de liberté.
Je reste vague car je ne suis pas un spécialiste, peut-être quelqu’un de C2C connait çà bien mieux que moi. Ce que j’ai cependant retenu c’est que rien ne peut empécher un pekin de parcourir les montagnes si bon lui semble.

Cette acquis de liberté chez nous, semble ancien et cela ne choquait personne au XIXe que des alpinistes aillent se tuer en montagne.
Aujourd’hui il y a l’obligation de mettre en place du système de secours notamment au niveau communal, ce qui change la donne évidemment.

#60

C’est faux. Un maire ou un préfet peut parfaitement prendre des arrêtés réglementant une pratique en montagne. Il faut, bien évidement, que la réglementation soit en adéquation avec l’importance du problème. L’interdiction de grimper dans certaines zones à certaines périodes dans la réserve naturelle de la Chartreuse http://www.parc-chartreuse.net/nature/reserve-naturelle-hauts-chartreuse.asp est une illustration du pouvoir du préfet.