Risque 4 dans le Vercors?

Posté en tant qu’invité par étonné:

Météo-France annonçait risque 4 pour ce dimanche sur toute l’Isère.
OK, on ne voulait pas se faire de frayeurs donc direction Pic Saint-Michel.

Franchement ce matin, je n’ai pas vu de signes inquiétants de coulées de fonte dues à une neige pourrie. Le regel était mauvais mais on n’enfonçait pas trop.

Qu’en pensent ceux qui sont allés ailleurs dans le Vercors ou ailleurs en Isère ?

Ce qui m’inquiète, c’est que l’on banalise le risque 4 et que plus personne n’écoute Météo-France.

Il y a peut-être aussi un problème dans l’échelle européenne qui classe de la même façon des situations nivologiques très différentes :

  • beaucoup de plaques (comme il y a quelques semaines)
  • de forts risques de coulées humides

A ma connaissance, il y a beaucoup plus de décès à cause des plaques que par coulées de fonte. Il me semble que l’objectif n° 1 des bulletins est d’éviter d’être pris dans une avalanche.

Je ne cherche pas du tout à polémiquer mais à lancer un petit débat qui puisse remonter jusqu’à MF.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Tintin:

si tu lis correctement, c’était 3 évoluant en risque 4 en journée avec le réchauffement…

Posté en tant qu’invité par pierre:

je suis d’accord avec toi, c’est difficile de connaître réellement les conditions nivologiques.
Cependant météo France indique un risque d’avalanche, pas un risque d’être ensevelis.
Il y a quelques semaines le risque était de déclencher une plaque, donc a tout les coups tu étais dedans.
Aujourd’hui c’est un risque 4 naturel le risque c’est surtout d’être sur la trajectoire , donc tu as moins de chance d’être enseveli.
Météo France ne s’occupe pas des conséquences des alertes qu’elle émet. Par exemple on peut avoir risque orange sur de fortes pluies et beaucoups de dégats parce que le sol est déjà détrempé.La météo t’indique juste que le niveau de précipitation est élevé. A toi ensuite en fonction du terrain et de ton expérience d’en tirer les conséquences.

Moi ce que je trouve scandaleux ce sont les drapeaux noirs ou a damiers dans les stations qui restent déployés quelque soit les conditions de neige. Ils communiquent sur la grosse peuf et font croire ensuite que le hors piste est dangereux de l’ouverture à la fermeture de la station. C’est désastreux car plus personne n’y porte crédit même quand le drapeau est justifié

Posté en tant qu’invité par Phil:

J’ai pas été dans le Vercors; mais dans les Aravis, franchement, entre la neige pleine de flotte et la chaleur, le risque de départ spontané est très loin d’être négligeable, y compris dans des orientations et à des heures où tu ne l’attendrait pas normalement.
Quand tu ajoute à ça que les quantités que tu risques de prendre sur le groin sont largement plus importantes que normalement sur ce type d’avalanches, je trouve qu’un niveau d’alerte élevé (genre 3 ou 3 evoluant en 4) est assez justifié.
Ce qu’il nous faudrait maintenant, c’est les explications savantes de tonton Bill…

Posté en tant qu’invité par davidof:

J’étais dans le Belledonne et je suis d’accord avec Phil.

Je crois que le ciel s’est dégagé plus tôt que prévu ce matin (vers 2 heures ?) ce qui a permis un regel un peu mieux que prévu malgré l’isotherme zéro vers 2400 mètres ce matin. La neige est un « black body radiator », c’est a dire que la neige est un très efficace radiateur de chaleur. Le regel a empêché l’eau de pénétrer au sol ou aux planes de glissement éventuels donc moins d’avalanches spontanées.

Quelques chiffres :

Température a Crolles a 7 heures : 8C, Température a Chamrousse (1785m) 7.2C
Température au Pré Reymond (1372 m - Belledonne) a 9 heures 13 C
Température au sommet du Grand Colon a 12 heures (2394 m) 9.5C, température de la neige au surface -0.4C

Manteau neigeux isothermique en dessous de 2000 mètres.

Comme Phil a dit, c’est pratiquement académique si vous portez un ARVA en considérant que la neige à un TEL vers 0.5.

Il faut se souvenir de l’avalanche du Groupe CAF en Bauges le 11 Mars l’année dernier après le premier jour de grande chaleur.

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

L’indice de risque est choisi en fonction du texte de l’échelle : http://www.meteofrance.com/img/pedagogie/dossiers_thematiques/risque_ava9.jpg

Ce qui n’est pas marqué dans ce texte, c’est ce signifie « quelques », « nombreuses », « moyennes », « grosses ». Ça a été plus ou moins défini (voir le glossaire du SLF : http://wa.slf.ch/index.php?id=119).

Ce n’est pas toujours facile de se faire une idée précise du nombre et de la grosseur des avalanches qui vont se déclencher, surtout avec la neige humide comme actuellement. Il y certainement des versants et tranches d’altitudes plus exposées mais ça change au fil des jours. Ceci dit, avec les nuits couvertes, la pluie récente et la grosse chaleur de ce dimanche, ça n’était pas sain. En Isère il était prévu 3->4 (d’après ce que je peux lire ci-dessus, je n’ai pas vu le BRA et ce soir pour lundi, c’est annoncé 3), en Haute-Savoie c’était annoncé 2 < 2500 m… situation différente ou avis d’experts différents ?

Posté en tant qu’invité par Alexis:

étonné a écrit:

Franchement ce matin, je n’ai pas vu de signes inquiétants de
coulées de fonte dues à une neige pourrie. Le regel était
mauvais mais on n’enfonçait pas trop.
Qu’en pensent ceux qui sont allés ailleurs dans le Vercors ou
ailleurs en Isère ?

En-dessous de 2000 en Oisans et sur les versants un tant soit peu exposés au soleil, le risque 4 de déclenchement spontané et par passage de skieur m’a paru amplement justifié dès midi … Des boules se sont mises à couler et sous les skis parfois ca partait un peu quand c’était raide. Heureusement nous sommes passés encore tôt et je n’aurait pas aimé redescendre ce vallon (Lanchatra) deux heures plus tard. Nous avions prévu une pente au soleil, mais nous avons adapté notre objectif ce jour-là pour une pente plus à l’ombre. Le risque 3 évoluant 4 me paraît très adapté pour la journée du dimanche 26 mars …

  • beaucoup de plaques (comme il y a quelques semaines)

Ne croyez surtout pas que les plaques et les gobelets ont disparus en altitude ! Nous avons trouvé des gobelets (30 cm ? en surface) dans une combe face nord est des plaques plus ou moins grosses subsistent près des crêtes (comme annoncé dans le BRA d’ailleurs).

A ma connaissance, il y a beaucoup plus de décès à cause des
plaques que par coulées de fonte. Il me semble que l’objectif
n° 1 des bulletins est d’éviter d’être pris dans une avalanche.

Oui, c’est vrai. Mais les skirandonneurs, pas trop cons dans l’ensemble, partent tôt pour rentrer tôt ! Et du coup limitent aussi les risques. Pour ma part, je trouve ce bulletin bien fait. Le risque chiffré n’est pas très important, le texte l’est beaucoup plus. Il t’indique le pourquoi du comment de l’analyse de MF, à chacun de la lire et de se faire une analyse. Il ne fallait pas aller au Pic Saint Michel parceque le BRA donnait 4, mais parceque tu avais lu le bulletin et que l’exposition, la raideur et l’altitude de cette course te paraissait limiter les risques.

Alexis

Posté en tant qu’invité par zanne:

bonjour,

je suis tjrs étonnée (moi aussi!) qu’il y ait tant de critiques des prévisions de MétéoFrance car les prévisions ne seront jamais que des prévisions…

Une prévision n’a rien d’une réalité et n’en aura jamais, même en supposant une avancée des techniques, une multiplication des postes de mesures et des postes de travail.

La prévision est faite pour être critiquée et analysée et pour donner un ordre de grandeur de ce qui peut se passer. PAS pour être prise comme une grande vérité comme si elle était annoncée par une prêtresse grecque! La prévision n’a pas cette prétention!

Effectivement pour le cas précis du Vercors hier, je me suis dit qu’il suffisait d’une éclaircie nocturne localisée pour que du regel se fasse et que la prévision soit jugée trop pessimiste. C’est à nous de comprendre assez les phénomènes pour en estimer l’incertitude.

L’annonce d’un risque 3 ou 4 a tout de même eu comme intérêt de faire prendre conscience à tout le monde qu’il fallait oublier les grasses mat’ du dimanche avant le ski (d’ailleurs je ne suis pas allée skier à cause de ça! trop besoin de dormir… mais vu la température qu’il faisait à midi en vélo en chartreuse… c’est clair que ça a dû purger)!

Après dans les critiques des prévisions (je ne sais pas si c’est le cas ici mais ça ouvre sur une question plus générale) il y a souvent une suspiscion de volonté catastrophiste ou je ne sais quoi des pouvoirs publics… un truc un peu parano où metéo france ferait exprès d’annoncer plus pour nous empêcher malgré nous d’aller en montagne… Je crois qd même que c’est principalement un organisme scientifique, qui applique des règles établies avec la rigueur nécessaire à un scientifique.

Après il se peut qu’il y qques pressions pour aller dans le sens de la sécurité et alors??? Si on est montagnard on est capable de juger par soi même à l’aide des données chiffrées (exemple 20°C annoncée pour le dimanche sans regel nocturne après des grosses périodes de neige, pas besoin du risque 4 pour se rendre compte qu’il y a problème) et d’adapter, des prendre ses propres responsabilités…

Pis parfois on y arrive pas alors on garde la version sécuritaire et on ballade au lieu de tenter un exploit… est ce si grave???

Bon enfin c’était pas non plus pour lancer une polémique contre le message du début! mais voilà, mon envie de théoriser sur la notion de prévision tombe au hasard sur ce message! je n’ai pas d’action à MétéoFrance mais ça me fait souvent mal au coeur d’entendre que cet organisme est nul alors que -même si il pourrait probablement tjrs être mieux- il est de toute façon confronté au fait que la population voudrait des réponses sûres à des phénomènes en partie aléatoires…

Voili voila! c’était la tirade sur météo france du matin
Anne

Posté en tant qu’invité par Francois:

Ben ouais… c’est la dérive américaine de notre société: on veut des certitudes (surtout dans le domaine de la sécurité) sinon, on traîne en justice.
Ca se voit dans tout les domaines.
Une inondation? c’est un scandale! que fait l’état?
Un éboulement? vite, un responsable!
Une avalanche? comment, M-F n’avait pas prévu? pourquoi sont-ils payés? à quoi servent nos impôts?

Posté en tant qu’invité par Francois:

"Comme Phil a dit, c’est pratiquement académique si vous portez un ARVA en considérant que la neige à un TEL vers 0.5.
"
Je ne comprends pas bien le sens de cette remarque.
Un skieur a été emporté ce w-e du côté de l’Alpe d’Huez par une coulée de neige lourde. Son copain l’a retrouvé grâce à son arva sous 1m de neige. Le port de l’arva n’est donc pas académique, comme tu dis (si je comprends bien le sens de ta remarque).

Posté en tant qu’invité par zanne:

il a été retrouvé vivant? tant mieux.
Je crois que la remarque précédente portait sur ce problème : avec une avalanche de neige lourde, on peut toujours retrouver qqn avec l’ARVA mais souvent en très mauvais état.

Posté en tant qu’invité par zanne:

ben ouais…
faut rester critique de nos « instances » mais surtout rester critique de nos propres critiques!
Bon après j’arrête pour la bonne morale philosophique du matin.
Anne

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour,

ben oui, risque 4 me semble légitime y compris dans le Vercors.
Un enneigement important, un redoux +++, … des purges.

Voici ci dessous un florilège de contributions du Week end de la part de c2cistes éminents. Je ne juge personne, mais il me semble que je n’aurais pas accepté le niveau de risque que certains ont pris.

De mon coté, 1 but samedi aux Vallons de la Meije, fermés par décision du maire de la Grave : j’enrageais, mais au vu de la suite, je comprends cette décision. (j’imagine bien un groupe traversant vers le Peyrou d’amont à 14h !!)

Bonnes courses et soyez prudents,

Michel,

===============================================================

Col de Font Froide: Versant W - depuis Molines en Champsaur, Sylvain Hortoland, 25 mars 06.
En effet, on a eu bien peur pour un groupe de 4 voloboys qui a fait partir une plaque en face de nous, dans la face N du Pic de la Saume, environ 100m avant de rejoindre l’arete, dans une zone très exposée. Contents de voir que tout s’est bien terminé :slight_smile:

Rocher Blanc: Versant NE (voie normale) - depuis la Martinette, P’tit Bouchon, 26 mars 06.
Arrivés au Rocher Blanc, on est allé voir les conditions dans la face NW (côté couloir occidental), ça avait l’air pas mauvais dans le haut et puis… on voit des traces de skis, des traces de pieds… et un gros dépot d’avalanche au pied de la face sans trace qui s’en échappe GLOUPS.
Du coup, remontée au sommet et longeage de crête jusqu’à ce qu’on voit le couloir: visiblement ce sont les skieurs qui ont déclenché une belle plaque 20-30m sous la crête ( c’est parti à ras les rochers sur environ 30 cm) et a dsendu tout le couloir. Ils ont ensuite rebroussé chemin et sont remontés à pieds. On a quand même sruté un bon moment le dépot et mis nos arva en réception ocazou. Après moults tergiversations, la face N étant bien malsaine à notre avis ( neige croutée sur neige sans cohésion de type gros sucre glace et bien accumulée) on s’est dit qu’il vallait mieux éviter le suraccident et on est sagement revenu par le même chemin.

Le Rochail: Versant W - depuis Chantelouve, Martin Gerbaux, 26 mars 06.
Une coulée de neige humide déclenchée dans une pente W très raide (1700m), sinon pas de départ naturel observé. Par contre, ça purgeait régulièrement en face E du rocher de l’armet

Pic Couttet: Traversée Versant S >> Couloir N >> Col des Lances >> Col du Loup - depuis Freydière, Max Ramstein, 26 mars 06.
Montée du col de Lances : neige très (trop ?) transformée : une coulée de neige lourde est passée à 10 mètres de moi, heureusement que ça ne va pas vite…

Pointe des Sarrasins: Traversée NW >> SW - depuis Valfréjus, Daniel Rigaud, 25 mars 06.
Une petite frayeur au passage du lac (passage pourtant plat) avec une plaque friable partie de la crête (corniche shootée par le vent).

Pointe de Chavasse: Tour et sommet - depuis la Chèvrerie, Pierre-jean Giraud, 26 mars 06.
Quantité de neige importantes,
Bien 50cm dès la Chevrerie,
Neige pourrie jusqu’au sommet (pas de regel nocturne)

Albaron: Versant SW par le Glacier du Grand Fond - depuis Vincendières, Frederic Djillali, 26 mars 06.
Je pense que c’est une course très dangereuse à la journée en ce moment.
On est partit à 05h00 d’Annecy donc 08h00 du parking ce qui fut une terrible erreur vu que à la descente les pentes inférieur était parcemée d’avalanches de fonte qui n’y était pas le matin. Et ca n’a pas manquer je suis parti avec une grosse avalanche de fonte, tout d’abors enterré aux chevilles, la neige a vite pris le dessus et m’a enterré jusqu’au cou, mais en me débattant et en nageant ca a marché, l’avalanche a continuer son chemin sans moi. oouff on a vraiment eu peur mais notre descente si tardive a été vraiment inconsciente.
Enfin voila il fait chaud là-bas en ce moment, attention à vous.

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Alexis a écrit:

Il ne fallait pas aller au Pic Saint Michel
parceque le BRA donnait 4, mais parceque tu avais lu
le bulletin et que l’exposition, la raideur et l’altitude de
cette course te paraissait limiter les risques
.

Ca fait encore une bonne raison de virer l’indice de risque du BRA, ça!

Posté en tant qu’invité par zanne:

c’est bien intéressant ce « florilège »… c’est du boulot je suppose mais ça vaut le coup d’être mis en valeur ce genre de synthèse!

Posté en tant qu’invité par davidof:

Merci Michel,

un de plus en Savoie

Grand Pic de la Lauzière

Posté en tant qu’invité par kiki:

Dans les exemples cités, beaucoup sont en Savoie où il y avait risque 3.

Savoie / Isère 2 poids, 2 mesures ?

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Dans les exemples cités, beaucoup sont en Savoie où il y avait
risque 3.

Savoie / Isère 2 poids, 2 mesures ?

Il y a 7 exemples en tout, dont 2 en Savoie ! Comment faire des statistiques avec ça ?
En plus, il faudrait voir la proportion de sorties parlant d’avalanche par rapport à toutes les sorties d’une région. Et encore, ce n’est pas le bon moyen.
L’idéal est d’avoir beaucoup de sorties qui rendent compte de tout ce qui a été vu dans le vallon visité, et pas seulement sur l’itinéraire. Avec ça, on pourait évaluer le risque en Savoie et en Isère, et comparer avec les prévisions.
Mais il est évident que si par risque 4 on va dans un endroit protégé on a de grande chance de rendre compte que l’on a pas eu de problème, et par contre si par risque 2 on monte dans les rares pentes comportant un risque, on peut faire partir qqch. Si après une chute il y a risque 5, puis ça décroit à 4, 3 et 2, mais qu’à chaque fois on envisage des pentes de plus en plus raides ou nécessitant des conditions de plus en plus stables (pentes sous des crêtes, suspendues, convexes, …), on peut parcourir des itinéraires avec un risque constant: on peut s’arranger pour être limite et faire partir qqch qq soit le risque global, il suffit de choisir son itinéraire en fonction. A contrario, on peut choisr des itinéraires pour limiter le risque qq soit le risque global.

Correction : 9 exemples dont 3 en Savoie

Posté en tant qu’invité par Alex:

On peut ajouter la Blanche :
http://skirando.camptocamp.com/guide.html?reason=sdetail&ids=25432

bon ski,
Alex

Posté en tant qu’invité par davidof:

Et pour les Vercors:

le plateau de la Molière

[%sig%]