Retenue géante aux Arcs 2000

Posté en tant qu’invité par strider:

je pense que tu as un regard un petit peu sévère sur le bilan de la zone périph, Nico, :wink:
la zone périph est une « zone tampon » comme son nom l’indique, où le Parc a un avis consultatif en terme d’aménagement mais comme tu le dis justement , elle a beaucoup souffert d’un manque de statut…aussi je pense que les relations entre un Parc et ses communes (un de mes domaines de recherche actuels) ne peuvent pas se résumer sur un post type forum : elles sont tellement complexes et tellement variées au niveau des cas de figures, du fait il n’y a pas de règles généralisables.

dans ce genre d’analyse il faut pas oublier je pense, de faire le distinguo entre la perception des gens et la réalité de leurs relations avec le Parc…il y a souvent un décalage à mettre en évidence!!! :wink:

la zone périph elle s’appelle maintenant « zone d’adhésion » : elle conserve son principe de « zone tampon » mais elle est réprécisée : elle se propose sous la forme d’une Charte de Développement Durable (dont les communes du Parc pourront adhérer ou pas) qui va donc lui donner un statut et qui va répondre à deux besoins formulés : un besoin des populations locales d’être plus impliquées dans les décisions du Parc et un besoin du Parc d’être plus écouté lorsqu’il donne un avis consultatif en zone périph ( « aire d’adhésion ») la Charte aidera à mettre cela au clair.

Posté en tant qu’invité par visse:

Avec des gestionnaires comme ça, c’est encore le résultat financier à court terme qui compte. C’est un peu rabaché et répété de dire ça mais c’est une preuve de plus.
D’ailleurs, l’actionnaire pricipal de la CDA est, il me semble, la Caisse des Dépots et Consignations (bonjour les préoccupations locales, culturelles et environnementales !)

Posté en tant qu’invité par visse:

Donc les décisions d’appartenir au parc reviennent aux municipalités ?
Si c’est le cas, ça laisse quelques doutes sur l’aspect écolo !!

Et merci les Nico pour toutes ces précisions vraiment enrichissantes !!

Posté en tant qu’invité par strider:

visse a écrit:

Tout ça ne démontrerait pas un effet pervers du parc national
de la Vanoise ?
A l’intérieur du parc, sanctuarisation jusqu’à l’interdiction
meme de bivouaquer et sur la frontière immédiate, c’est du
n’importe quoi. J’ai en tête le col du Palet : magnifique et
sauvage (du moins d’un point de vue naturel) au Nord et aménagé
à outrance au Sud (Tignes).

cette opposition entre deux lieux opposés en terme de mise en valeur (espace protégé/espace très aménagé) nous la résumons, en tant que géographe , dans le concept de segmentation spatiale : il traduit bien souvent une confrontation dans les usages de l’espace. Cette confrontation ayant, en cas de segmentation forte (ex le col du Palet), une dimension clairement visible sur le paysage, on « ressent » cette opposition (différemment selon le point de vue)…de nombreuses limites du Parc National de la Vanoise sont marquées par une segmentation spatiale forte mais ce n’est pas systématique.
Impossible de résumer les causes de cette segmentation sur un post,(ça ferait une thèse ou un mémoire à lui-seul!) ces causes sont multiples… (et obligeant à ne pas négliger les composantes sociétales et les aspects historiques)

Posté en tant qu’invité par strider:

visse a écrit:

Donc les décisions d’appartenir au parc reviennent aux
municipalités ?
Si c’est le cas, ça laisse quelques doutes sur l’aspect écolo
!!

pas vraiment…je vais essayer de faire court, mais c’est pas évident :
Disons que la zone centrale qui maintenant s’appelle le « Coeur » du Parc ne voit pas changer ses objectifs ni ses limites.
Par contre pour ce qui est de la « Zone d’Adhésion » (ancienne Zone Périph), les communes vont devoir rédiger en concertation avec le Parc, la Charte qui va les amener, un peu comme une Charte de PNR, à des engagements d’actions communes et/ou concertées avec le Parc…une Charte qui va d’ailleurs encadrer les mesure de protection sous la forme d’un travail en commun (une « table ronde » pourrait-on dire)

bien sur les communes du Parc pourront adhérer ou pas à cette Charte…mais d’une part si elles n’adhèrent pas, la « zone tampon » n’aura plus le moindre statut du tout (= étant devenue presque inexistante, rien ne sera clair, donc difficilement gérable) et d’autre part elles n’ont pas spécialement intérêt à refuser cette charte à partir du moment où elles ont participé à sa rédaction. En effet, elles ne seraient pas logiques avec elle-même : elles veulent plus d’implications dans les actions et les décisions en rapport avec le Parc, c’est grosso modo ce qu’elles souhaitaient avant la réforme…sans adhésion à la Charte, elles ne pourront plus se plaindre que le Parc ne les prenne pas en considération.
voilà comment je résumerai les choses mais tu t’en doutes bien, c’est plus subtil que cela…le positionnement des communes et ses enjeux par rapport au Parc ont une certaine importance dans ce genre de question.

Posté en tant qu’invité par visse:

Mais si les communes n’adhèrent pas, finie la zone périphérique actuelle ?
Alors si les communes ont le choix d’adhérer ou non à cette charte, ce peut etre une stratégie pour se défaire des contraintes du parc (vision parano) ?
Dans le pire le PNV se réduirait à la zone centrale actuelle ?

Posté en tant qu’invité par Annapurna:

En fait, je trouve que sur ce point précis (je suis beaucoup plus circonspect sur d’autres) cette nouvelle loi institue une bonne chose. La zone périphérique manquait de statut et était en fait vouée à l’échec de par ce fait. Et elle ne joue pas son rôle de tampon car la perception que l’on en a (justifiée, il n’y a qu’à regarder une carte) est celle d’une ceinture de béton et de câbles juxtaposée à un sanctuaire. Or une zone tampon serait une zone aménagée avec mesure entre une zone urbanisée et le sanctuaire par exemple. La segmentation spatiale est trop nette pour parler de tampon, et pour cause, les limites de la zones centrale ont été, en quelque sorte, négociées en fonction des projets d’aménagement coéxistants. Comme tu le sais, je viens de travailler sur les perspectives des grands domaines et la conceptualisation m’amène à douter de l’avenir de la nouvelle zone d’adhésion. En effet, on va se retrouver dans un système PNR en quelque sorte. En gros, les communes vont signer la charte. Là, deux options : la commune possède une grosse station et de toute façon, sans compter qu’il n’y aura aucune volonté de parvenir aux objectifs signés, ce sera impossible car cela signifierait retour en arrière, arrêt de la fuite en avant donc de la politique actuelle (et je n’y crois pas, c’est impossible étant donné que le point de non retour est franchi). L’autre option, c’est la commune comme Pralognan (enfin je l’espère car elle le peut encore) qui va conforter son produit ski mais qui va jouer ses cartes maîtresses sur le tourisme estival et l’attractivité du « label Vanoise » à travers une nouvelle facette aujourd’hui peu mise en valeur et qui est « le développement durable ». En fait, là où le massacre est limité, on aura de la crédibilité. Enfin plus qu’à la Plagne! La course à la reconnaissance de la naturalité sera générale : les usines à ski feront la promotion de la certification de leurs gestionnaire de remontées mécaniques (ISO 14001 et Haute Qualité Environnementale…) alors que les petites et moyennes stations joueront la carte « développement durable » par cette charte qui présente l’avantage d’être valorisable à toutes les saisons. On aura donc à mon avis un double jeu avec d’un côté une charte portée et réalisée (soyons optimistes) et de l’autre une instrumentalisation par le marketing d’une idée à la mode mais qui ne fera pas un leurre très longtemps. Bref, cela ne changera pas grand chose concrètement à la situation actuelle. Dans tous les cas, regarde l’exemple des Bauges, le PNR est consulté sur un zoo, un stade de motoneige et le sera sur le projet de gros porteur entre Margériaz et Aillon dont l’appel d’offre vient d’être lancé. Ce qui ne veut dire en rien qu’il sera écouté et que donc sa charte primera sur la volonté politique locale…

Posté en tant qu’invité par strider:

visse a écrit:

Mais si les communes n’adhèrent pas, finie la zone périphérique
actuelle ?

pour résumer, oui :wink: de toute façon, comme le dis Annapurna, l’ancienne Zone Périphérique n’avait pas de statut très clair :wink:

Alors si les communes ont le choix d’adhérer ou non à cette
charte, ce peut etre une stratégie pour se défaire des
contraintes du parc (vision parano) ?

pas vraiment car ce sera toujours impossible de se défaire de ces contraintes en Zone Centrale (coeur)
et c’était déjà plus ou moins le cas en ZP : le PNV, n’ayant qu’un avis consultatif n’était que peu consulté, notamment sur les petits aménagements (je ne parle pas forcément d’UTN « lourde », là le Parc est consulté et donne toujours un avis , car ça ne passe pas inaperçu)…en effet beaucoup de communes ont souvent estimé que la contrainte est suffisamment importante en ZC pour qu’on consulte systématiquement le Parc en ZP et ce pour de petites choses ( du moins le Parc se plaint de ne pas être assez consulté lui-même mais faudrait voir si les élus disent la même chose, pas sur…faut pas oublier le poid des perceptions!!!)
en tout cas, si la Charte est bien faîte, tout le monde devrait être plutôt gagnant : plus d’implication des locaux, plus d’implication du Parc en ZP…bref plus de « table ronde »…les communes ne pouvant pas se plaindre éternellement des rigidités du Parc si elles ne s’engagent pas dans des outils de concertation avec elle.
c’est en gros l’argument de la Charte : pour simplifier « vous n’avez pas adhérer à la Charte, alors de quoi vous plaignez-vous de la rigidité du Parc à votre égard? » sous-entendu que ne pas adhérer à la Charte est aussi une forme de rigidité, une volonté de ne pas se concerter.

Dans le pire le PNV se réduirait à la zone centrale actuelle ?

grosso modo, oui…mais la zone Centrale est de toute façon la seule garante d’un vrai fonctionnement de Parc…la Charte est, je pense, un « plus » pour une concertation en périphérie et de faire un projet commun pour éviter des problèmes de communication, notamment.

Posté en tant qu’invité par strider:

au fait Nico, tant que j’y penses, la présentation de Christophe Gauchon jeudi mat de son travail sur le tourisme en montagne concernait plus ou moins ces questions et t’aurait beaucoup intéressé…j’ai gardé des notes si ça t’intéresse…la vision à Gauchon m’a stupéfaite par sa capacité à regarder les choses avec nuance et souplesse, sans évincer la complexité, sans tomber dans la prise de partie facile…il y a vraiment de quoi en prendre, ses formulations sont très travaillées! une des meilleurs présentations de l’année!

Annapurna a écrit:

En fait, je trouve que sur ce point précis (je suis beaucoup
plus circonspect sur d’autres) cette nouvelle loi institue une
bonne chose. La zone périphérique manquait de statut et était
en fait vouée à l’échec de par ce fait.

Posté en tant qu’invité par Annapurna:

oh ba merde alors. Je t’envoie mon rapport, file directement aux perspectives. Tu peux mettre tes notes sur informatique car ce sera plus facile pour te relire…! (je rigole, mais je veux bien que tu me les transmette quand même.

Posté en tant qu’invité par visse:

Tiens, un autre exemple de segmentation spatiale un peu « hardcore » : le col Sommeillé, super sauvage côté Ambin et aménagé par une route et un refuge-hotel côté italien. D’ailleurs, on a été bien surpris de trouver des traces de roues de bécane au sommet de la pointe Sommeillé, à plus de 3300m !!

Posté en tant qu’invité par JOJO:

Le parc devait créer des emplois tin tin nous n avons même plus le droit de regarder les chamois ,il parrait que cela les dérange,il faut proteger les bétes mais pas les locaux c’est ce que disent les instruits

Posté en tant qu’invité par Annapurna:

n’importe quoi! Je ne répondrai pas dans le détail à cette ânerie, Jojo bourricot…

Posté en tant qu’invité par JOJO:

il y a que la véritée qui fache

Posté en tant qu’invité par Annapurna:

Absolument pas fâché, j’ai aucune action au PNV. Simplement, il y a regarder les chamois et faire des chasses photographiques. Cette dernière est très perturbatrice pour tous les animaux notamment l’hiver et la dépense d’énergie peut causer la mort à plus ou moins long terme de la bête. Et puis ce genre de comportement fait fuir les bêtes de certains vallons tellement elles sont pourchassées (ex : vallon du Prariond). Et cela a été prouvé par A+B par les écologues donc ne dis pas que je mens et garde des réflexions à la noix pour toi.

Posté en tant qu’invité par PATRICK73:

Alban K, le coup des familes qui en vive, ça m’énèrve surtout en haute tarentaise ou lamajeur partie de emploi, ce sont des saisonnier payé à coup de lance pierre. Moi je remprends une idée que je ne lacherai pas pas seul je ne faerai rien et je l’ai déjà exposé pour la liaison val-cenis/termignon.
Il faut que les gens des vallées et de la savoie en general, aient « les couilles » pour des élus qui n’ont de cesse de favorisser ce type de développement économique pour aller avec des gens quiont une réelle volonté de développement par des voies alternative au tourisme. Je parle de l’industrie,l’entreprise artisanale, ou la pme hg tech , noire meme d’activité manufacturière,voila j’ai laché le gros mots, car en générale quand on est montagnard ou alpiniste on est contre l’industrie.
Or aujourd’hui par le fait de la mondialisation l’industrie, mais la lourde qu’on a connu au XX siecle, mais les PME de technologie avancée, les sociétés de service ont leur place de partout y compris en haute vallée montagnarde, ce sont des pourvoyeur d’emploi, de richesse… un complément et une alternative au tout tourisme, ou disons au tout ski.
Les entrepreneurs ne manquent pas mais reien n’est fait pour les aider c’est sur!
Pourtant des bassins sinistré comme saint de maurienne se redresse, alberville se développe…
Alors oui on peut faire un développement mixte dans no vallée, mais depuis 40 ans que tout le monde dort sur le reve blanc, y a du taf pour retruver un équilibre.
Mais la personne ne bouge, il y a 30 ans a ratrpper ce sera long et dur, faut simplement arreter de pleurer et se bouger, facile a dire? non il y a des vallée ou ça marche.

Pour la stupidité des arcs c’est une de plus à l’image de cette station, navran!

Posté en tant qu’invité par PATRICK73:

Annapuran a parfaitement raison dans sa demonstration. Il est clair que le coup des arcs est une connerie suplémentaire, et on ne peut pas la soutenire cette connerie. Cependant ceux qui s’en émeuvent sont représenté par le type de population qui « traine » sur c2c, donc pas l’utilisateur moyen d’une station de sport d’hivers. Donc le boycotte oui, mais nous ne sommes rien et les touristes hivernaux, ce n’est pas vraiment leur problèmes. Mais les stations sont au bout du rouleau meme les grandes et ce pour diverses raisons.
Tout d’abord le marché ski et un marché mature et il ne se développe plus en terme de journée skieur.
Pour augmentet la rentabilité les grandes station revoient leur stratégie en tablant sur moins de monde, mais plus friqué. Quand on voit le cout d’une semaine dans une cage à lapin à arcs 2000 c’est dingue. Donc l’urbanisme va changer (arcs1900 ou les menuirs qui détruise une barre pour des logements très haut de gamme mais 4 fois moins nombreux, tiens tiens…)
Clientele hupée? Instalations en consequence! Ils ont de la neige, meme s’il en tombe moins, ils ont des remontés confortables à fort débit et tout le confort citadin et meme plus puisqu’il se payent des vacances. Voila vers quoi on tend.
Pour lutter contre ça? Le fric, ou comme le dit si bien annapuran, l’interdiction mais avec des politiqes qui sont dirigés par la finance et qui sont eux memes des financiers, ce n’est pas gagné (des hommes politique intègres pret à s’investir pour les autre sans contrepartie, juste par conviction, c’est pas une forme d’altruisme? des noms? ça se saurait…)
Donc dans le cadre de ces grande stations nous sommes bien dans une logique financière qui n’a rien a voir avec la protection et la préservation de l’environement.
Les travaux seront bien réalisé avec toute la securité nécéssaire pour les constructeurs comme pour la population.
Mais l’aspect sécuritaire, et qu’on s’entende bien la dessus, est d’abord fait pour qu’il n’y aie pas de problemes et d’eventeulles retombées négative sur la sociétés (genre grand proces avec des miliions d’euros d’indemnisation), puis dans un second effectivement securité vis a vis de la population au sens premier. C’est comme cela que fonctionne les grande industries, eux d’abord, nous ensuite!
Par contre, je reste persuadé, mais c’est un sentiment personnel, qu’à long terme, je parle sur une génération, ces sociétés ne seront plus viables, par changement de mode de consommation, mode de vie, etc etc, et alors les sites seront laissez à l’abandon, et la montagne reprendra ces droits. Reveur peut etre, mais reflechissons un peu:
Dans 20, les jeunes de 20 ans seront au commande, la finance dominera toujours le monde,comme elle l’a toujours fait (l’usure et les preteurs tenaient les baron et marquis sous molière!). Les jeunes de 20 ans auront et ont déjà une culture « écologique », des préocupations environementales que nous les quarantenaires qui avont les renes en ce moment, découvront sans savoir comment agir. Donc si les stations existent toujours et elles existeront ,elles seront dirigées autrement avec toujours pour but, rentabilité. L’aspect preservation sera je crois une des base forte de toutes creations.
Si réellement le marché s’écroule les structures seront alors sur capacitaires,non rentables, donc que fait le financiers dans ce cas? dépot de bilan, ils plient leurs gaules et se cassent…
L’évolution climatique va probablement racourcir la saison, donc moins de rentabilité etc etc…
Sénario catastrophe? non! Evolution naturelle (dans le cadre de nos société consumeristes) d’un produit commercial.
Par contre, les emplois locaux qui existent risquent d’en prendre un coup, d’ou la nécéssité d’anticiper afin de créer une réelle mixité des activités économiques des vallées sous peine d’apauvrissement et de desertification des villes et villages.

L’environement dans tous cela, et bien il s’en portera que mieux. Mais comment faire?
Pas simple et c’est du long terme, c’est au niveau d’une génération:
Prise de conscience, c’est aujourd’hui.
Groupes de pression, lobbying, cela se met en place petit a petit. Si les groupes de pressions deviennent vraiment imposant,s cela devient de la politique au sens noble du mot, c’est alors comment définir un choix de société et le batir.

La politique a su agir efficacement contre la dégradation des milieux naturels et le plus bel exemple est justement le PNV, qui sans sa creation serait le plus grand domaine skiable jamais imaginé. Chasseforte et autre col de la grande casse seraientt équipés et j’en passe .
PNV= protection et preservation, mais quand meme par l’interdiction!
Zone peripherique= zone de developpement controlée, pas d’interdiction! vu?

Finalement cette connerie des arcs 2000 c’en est une de plus qui localement ne changera pas grand chose dans cette zone denaturalisée. C’est meme le signe d’une fuite en avant, qui est une sorte de chant du signe. Cela ne veut pas dire qu’il faille l’accepter, mais je crois qu’on arrive au bout du bout. Il y en aura encore des bavures comme cela, mais un ou deux bon dépot de bilan et on verra après.
Cela ne veut pas dire laisser faire, mais justement il faut en parler le faire savoir, que les geographes fasse leur boulots qui est fondamental dans ce cas et les choses evoluront, à la viteese « humaine ».
Voila mon point de vu
PAT

Posté en tant qu’invité par JOJO:

si nous ne pouvons pas photographier les chamois à quoi servent ils.Sur zermatt les chamois viennent brouter sous les bennes cela les distrait mais ce sont des chamois suisses peut être .En plus il n’y a pas de parc. Quand aux fameux ecologues tu leur diras que les photographes seront morts avant les chamois je pense!!!

Posté en tant qu’invité par JOJO:

tu parles du parc,combien d’emplois a t’il creé.La vallée des menuires est équipee en remontées depuis 1960 combien de jeunes de la vallée et d’ailleurs travaillent dans cette station que feraient ils s’il n’y avait pas le ski, fonctionnaire ça c’est une bonne place!

Posté en tant qu’invité par génépi:

Allez Jojo au lit il se fait tard. Et le Nicolas, pas le sarko, mais le hulot il en pense quoi de nos usines à skis?