Résultat provisoire avalanche 2010 en Suisse

#21

Posté en tant qu’invité par étienne:

[quote=« jiel, id: 993113, post:19, topic:96714 »]

[quote=« chouchou, id: 992991, post:12, topic:96714 »]si j’en veux un neuf et efficace c’est pas ce que j’appelle bon marché

http://www.mammut.ch/fr/productDetail/231000020_v_yy/PULSE+Barryvox.html[/quote]

Le problème de ceux qui veulent acquérir du haut de gamme technologique n’est-il pas qu’en contre-partie ils espèrent faire / font l’économie de l’entrainement ?[/quote]

le pb aussi est que certains revendeurs ont des connaissances « limites » sur ces appareils high tech. Ils font l’économie d’explications aux acquéreurs, en leur disant que de toute manière leur maniement est très facile, ce qui est faux.
Les possibilités de ces joujoux sont impressionnantes, à condition qu’on soit bien informé avant d’aller s’entrainer. De nombreuses astuces ne sont malheureusement pas expliquées dans les notices ou sur les sites des fabriquants. L’info existe mais plutot du coté des professionnels de la montagne.

#22

L’entrainement de recherche ARVA pure ne représente que le 1/3 de l’entrainement nécessaire. Les 2 autres tiers sont :

  • l’organisation du secours
  • le pelletage
    Puis les soins, mais ce n’est pas spécifique aux victimes d’avalanche.
    Donc si un ARVA permet de limiter l’entrainement de recherche, il reste quand même 2/3 de l’entrainement irremplaçable par de la technologie.
#23

Posté en tant qu’invité par invite:

[quote=« Matt, id: 993089, post:17, topic:96714 »]Ben moi je l’utilise plusieurs fois par an pour faire des exercices… pas toi ?
Et en fait, à partir du moment où je le met en route, je considère qu’il me sert.[/quote]
Les exercices ne servent à rien si ce n’est peut être un jour en tirer bénéfice. Je ne suis pas antiarva je l’utilise et je m’entraine, mais il reste que c’est un achat différent des skis puisque sans on peut quand même faire du skirando. C’est comme l’assurance voiture, ça m’a déjà couté le prix de plusieurs voiture pour ne pas me rapporter un euro, mais bon un jour je serais peut être content de l’avoir.

#24

Donc ceux qui achètent de la technologie doivent bien être conscients qu’il faut :

  • d’une part, savoir utiliser la technologie (notice, information, formation …),
  • d’autre part, se familiariser avec cette technologie (entrainement …).
    et ensuite :

[quote=« Bubu, id: 993240, post:22, topic:96714 »]L’entrainement de recherche ARVA pure ne représente que le 1/3 de l’entrainement nécessaire. Les 2 autres tiers sont :

  • l’organisation du secours
  • le pelletage
    Puis les soins, mais ce n’est pas spécifique aux victimes d’avalanche.[/quote]
    Tout à fait d’accord avec toi, ce n’est pas contradictoire avec ce que j’ai écrit, simplement complémentaire.
    Ce que je voulais dire :
    il faut commencer par le début … l’utilisation des outils !
    Or je crains fort que ceux qui sont aveuglés par la « simplification » que semble offrir la technologie ne fassent aussi l’impasse sur l’apprentissage de son utilisation.
    Et à plus forte raison celui de l’apprentissage de la sonde, la pelle …
    L’organisation efficace d’un secours n’est évidente qu’avec une familiarisation réelle des outils.
    Sans cette familiarisation, le stress risque fort de ne pas aider à l’organisation.
#25

Tu n’est jamais allé à l’école ?
N’as-tu pas souvent pensé que ce que tu y faisais était inutile ? à ce moment-là ???

#26

Posté en tant qu’invité par invite:

[quote=« jiel, id: 993266, post:25, topic:96714 »]

Tu n’est jamais allé à l’école ?
N’as-tu pas souvent pensé que ce que tu y faisais était inutile ? à ce moment-là ???[/quote]
C’est nul comme comparaison. l’école c’est un apprentissage que l’on va utiliser plus tard (au moins en partie). Dans ce cas c’est un apprentissage que l’on espère ne jamais mettre en pratique.
J’ai un ARVA je l’ai toujours avec moi ça ne m’empêche pas de penser que dans l’ordre d’achat il est logique de commencer par la matériel nécessaire à la pratique du sport, vient ensuite le souci de sécurité, puis le confort. Il semble donc opportun de rogner sur la qualité du matos, le confort donc, pour pouvoir investir dans la sécurité.
On peut aussi décider de faire que du S1-S2 en conditions hyper stabilisée en fin de saison, ou de toute façon si on se fait prendre par une avalanche de neige humide ARVA ou pas je donne pas cher de l’état de la victime même avant l’arrêt de l’avalanche.

#27

Ça, c’est ce que tu exprimes alors que tu es devenu adulte … Bien plus tard que le moment où tu as fait l’effort d’apprendre.

Maintenant tu as fait l’effort d’acheter un ARVA, d’apprendre à l’utiliser, à l’intégrer dans une procédure de sauvetage. Et tu ne sais toujours pas si ça va te servir …
Tu espères seulement que tu ne l’utiliseras pas dans le cadre d’un accident …

Cependant ces connaissances, cet apprentissage tu les utilises déjà en partie (comme tes connaissances scolaires) :
lors des tes entrainements pour partager ton savoir et le communiquer à d’autres.
Plus tu t’entraines et plus il y a de monde autour de toi qui sait utiliser l’ARVA et dans le nombre un jour quelqu’un l’utilisera en situation réelle, probable.

Penses-tu que cette comparaison soit plus judicieuse ?
Penses-tu que ton assurance réparera tous les dégâts causés par un accident ?
Les dégâts matériels sans doute (ou peut-être ?), mais les blessures, les traumatismes …
L’assurance n’est que passive, elle ne te permettra en aucun cas de sauver quelqu’un.

Mais je pense qu’au fond tous les deux nous sommes d’accord :

  • l’ARVA n’est pas un grigri, un talisman qui sauve de l’accident quel que soit le prix qu’on y met. Il n’est qu’un outil passif, que seul l’humain peut actionner, à condition que lui même s’active pour être efficace dans l’action de sauvetage,
  • de toutes façons, l’ARVA n’est qu’un palliatif. Le plus important dans notre pratique, c’est de chercher au mieux à éviter l’accident (connaissance du milieu …) ou au pire de le minimiser (choix du tracé, espacement …).
#28

Posté en tant qu’invité par bof:

[quote=« jiel, id: 993329, post:27, topic:96714 »]Les dégâts matériels sans doute (ou peut-être ?), mais les blessures, les traumatismes …
L’assurance n’est que passive, elle ne te permettra en aucun cas de sauver quelqu’un.[/quote]

Ca n’engage que moi. Mais avoir une bonne assurance permet de payer des bons médecins, d’aller dans les bons hôpitaux, avoir les bons kynés etc. Par expérience, je peux t’assurer que cela peut faire une très grosse différence dans le traitement des blessures.

#29

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

Bonne remarque.
Quand on voit le prix des skis et des chaussures qui peut varier du simple au double selon les modèles, c’est tout à fait possible. On peut aussi acheter du matériel d’occasion (auprès d’un particulier ou d’un loueur) tout à fait correct à très bon prix.
N’oublions pas qu’un bon skieur avec du matos « bas de gamme » s’amusera toujours plus qu’un mauvais skieur avec du matos « haut de gamme », lequel ne galèrera pas beaucoup moins qu’avec du matos « bas de gamme ».
Il est également possible de se contenter d’un arva « bas de gamme » à 200€ environ qui n’a en fait pas grand chose à envier à un modèle « haut de gamme » du moment qu’on sait bien s’en servir.

:slight_smile: Tant mieux. L’arva fait partie de ces équipements de sécurité (ceinture auto, casque, etc…) dont il faut se réjouir de les juger inutiles…à posteriori.
Et pour ceux qui pratiquent en club où le port de l’arva est obligatoire, il n’est pas « inutile » à priori puisqu’il permet de participer aux sorties au même titre que les skis, chaussures et bâtons…

[—]

Modération : la digression qui a suivi ce message a été déplacée dans une nouvelle discussion : Plaisir en ski selon le niveau et le matos.

Plaisir en ski selon le niveau et le matos
Plaisir en ski selon le niveau et le matos
#30

Posté en tant qu’invité par Carduelis carduelis:

je suis toujours ébahi par ceux qui croient que l’ARVA est un appareil de sécurité. L’ARVA est (à la base, du moins) un appareil de secours (grosse nuance!), c’est à dire, quand la sécurité a failli*. Je me souviens d’un thread sur skitour où certains forumeurs (un nombre non-négligeable) déclaraient de but en blanc que leur ARVA leur servaient à « pousser les limites plus loin ». C’est une déformation de la fonction primaire de l’ARVA. On parle souvent du nombres de victimes d’avalanches qu’on a pu dégager grace à leur ARVA (c’est assez facile à évaluer) mais on ne saura jamais combien de victimes d’avalanches ont été prises dans des coulées parce que leur ARVA les a « autorisées » à pousser le bouchon plus loin.
Autre rappel (évident): l’ARVA, appareil de secours, ne protège des traumatismes corporels (parfois mortel) de l’avalanche.

À mon avis c’est sur la sécurité (préparation de la course, savoir renoncer sur place… etc …) qu’on peut réduire le bilan avalanche d’une saison, mais fort peu sur l’ARVA et les secours.

  • Faut dire que même l’ANENA participe à cette confusion… :frowning:
#31

Personnellement je considère l’ARVA comme un outil qui évitera peut être un jour que je ne puisse rien faire pour aider un coéquipier (ou l’inverse) mais ça ne va pas beaucoup plus loin. Je ne prends jamais consciemment une décision en fonction de cet équipement, même pas (et surtout pas) celle de renoncer. Si on renonce parce qu’on n’a pas d’ARVA c’est qu’on lui attribue des vertus qu’il n’a pas, si on renonce parce qu’on n’a pas d’ARVA alors on doit renoncer dans la même situation si on a un ARVA.

Par ailleurs beaucoup prennent un ARVA mais surtout pas de portable, pourtant le portable est au moins aussi important que l’ARVA en cas d’accident. Et je dis ça aussi pour minimiser le rôle de l’ARVA.

On va sur un terrain potentiellement avalancheux, on porte un ARVA (+pelle+sonde bien sûr) mais il ne faut surtout pas se croire beaucoup plus en sécurité pour autant, c’est juste une chance supplémentaire.

C’est assez juste. L’ARVA systématiquement obligatoire en club se justifie avant tout pour des raisons un peu en marge de l’utilité première d’un ARVA, ça fait partie de la formation et de la « discipline » (je n’aime pas trop ce mot qui est un peu fort dans ce cadre, bien que beaucoup d’encadrants de clubs jouent les petits chefs) nécessaire à des groupes de personnes hétérogènes et qui ne se connaissent pas forcément entre-elles.

#32

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

Ok pour secours plutôt que sécurité, c’est effectivement plus juste.
Loin de moi évidemment l’idée de faire croire que l’arva peut protéger d’un choc comme le casque, mais simplement que comme ce dernier, il peut sauver la vie une fois que son possesseur ne maitrise plus les évènements.
Il est vrai aussi que l’arva procure parfois/souvent un faux sentiment de sécurité aux plus audacieux qui paradoxalement ne joue pas en faveur d’une baisse du bilan des décès par avalanche. Je dirais qu’il a permis de ne pas voir ce bilan s’aggraver alors qu’en quelques décennies, la pratique du HP et de la rando a largement augmenté.
C’est sûr que pour la rando où rares sont les victimes d’avalanche non munies d’arva, c’est plus la méthode 3x3 qui doit être sans cesse rappelée.

#33

Mais si on veut aller vers moins de décès il va falloir se rendre compte des gros défauts des méthodes actuelles. Certains comprendront où je veux en venir.

#34

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

Qie proposes-tu à part le téléphone portable ? Qui pas plus que l’arva n’empêchera la plaque instable de se mettre en mouvement sous le poids du skieur…

#35

Posté en tant qu’invité par Matt:

Tu as raison, en particulier pour la rando mais avoir un Arva sur soi est déjà une première base qui, une fois l’investissement réalisé, n’est pas contraignante. Le prendre systématiquement (et le mettre en route…) évite de se poser des questions inutiles qui sont facteur d’erreurs potentielles supplémentaires (je me suis fait déjà fait une frayeur sur un parcours de liaison a priori sans aucun risque, exceptionnellement je n’avais pas d’Arva et je suis passé près d’une grosse coulée…)

L’imposer dans une sortie club comme règle de base me parait une évidence qui n’a rien à voir avec des notions d’autorité (tout comme le port du gilet est obligatoire dans la plupart des clubs de voile).

A partir du moment où tu l’as systématiquement, tu ne te poses plus de question du risque de « repousser les limites ». C’est comme avec la ceinture de sécurité ou le casque : est-ce que tu prends plus de risque parce que tu l’as systématiquement ? Et tout comme ces deux équipements, ça n’apporte qu’une petite chance en plus de s’en sortir, sans plus.

Après je suis bien d’accord que ça n’est pas suffisant, qu’il faut s’entrainer, préparer sa course et faire les bons choix mais tout ça n’est pas évident et même bien préparé on n’est pas à l’abri d’une erreur ou d’un coup de malchance.

Bref pour moi l’Arva est nécessaire mais pas suffisant…

#36

Je parlais des méthode de préparation de rando, si on considère le nombre très important de personnes expérimentées qui se font avoir on ne peut que comprendre qu’il faut modifier la prise en compte du facteur humain. La méthode radicale que je propose c’est de ne plus considérer le facteur humain comme une variable, ce qui a l’avantage secondaire de simplifier les méthodes. On fait un bilan objectif des conditions qui va indiquer clairement les zones où il faudra prendre des précautions et pour ce qui est du facteur humain on sort correctement équipés et on considère systématiquement qu’on peut faire une erreur de débutant, que ça concerne le niveau de ski comme la nivologie.

#37

Posté en tant qu’invité par loretta:

[quote=« Lotuson, id: 992886, post:9, topic:96714 »]

[quote=« baghirati, id: 992881, post:8, topic:96714 »]

les suisses vont gagner ?[/quote]

Je sais pas où on en ait dans les autres pays mais les suisses sont bien partis… (on rigole pas, c’est pas drôle…)

Ca me semble assez juste![/quote]

normal dans un pays de montagnes, on trouve plus de pratiquant, donc plus d’ accidents, également, on parle de victimes en suisse, mais la presse omet parfois de préciser que dans le lot des victimes, il y a un fort pourcentage de touristes étrangers montagnards, peu informés

#38

Le titre exact de l’info est : Avalanches: déjà un lourd bilan provisoire.
Pourquoi introduire cette notion ambiguë de résultat qui ne figure pas dans l’article ?
Dans les Actualités, quand on cite un article il n’est pas correct de déformer, transformer, interpréter l’information, la discussion qui suivra s’en chargera :/.

#39

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

L’intérêt de pratiquer dans le cadre d’un club, c’est que la prise en compte du facteur humain a toujours un effet disons modérateur. A la longue, la prudence devient habitude même en cas de sorties hors club où le facteur humain n’intervient plus comme modérateur.
Je ne peux que conseiller la pratique en club aux gens peu expérimentés (jeunes notamment) même si ça parait rébarbatif (que des vieux c…).

#40

:cool: Petite explication pour le titre et surtout, il a marqué certains esprits :cool:

On sait qu’une avalanche peut être catastrophique. Ces temps, on en entend parler super régulièrement, c’est tragique! Les journaux nous le rappellent tout le temps. De manière appropriée et non (trés subjectif, je suis d’accord). Néanmoins l’effet commence à être inverse et je m’habitue. C’est des risques inhérent à la pratique de la randonnée et tout le temps en faire un drame ce n’est pas une solution! Ça devient presque pathétique. Ce mot est donc une petite note « exotique ».

On fait tout pour diminuer les risque (3X3 avec ses limites, BA et toutes infos pouvant être importante). Mais un risque résiduel sera toujours présent. Des mort, ça fait chier! On ne le souhaite à personne ni lui ni à son entourage.

Et d’habitude, quand on à des chiffres, on a les chiffres des 3 ou 4 (5) pays alpins en comparaison.

Quant à la déformation du sujet: la 1ère à déjà eu lieu et a été déplacée.

C’est pour ça que je ne fais pas encore partie du CAS. J’irai pas jusqu’à vieux c… mais c’est l’image que j’ai du club. Dommage…