Bonjour a tou(te)s,
Je suis de temps a autre sollicite pour encadrer des plus jeunes mais pour l’instant, j’ai tjs decline l’invitation pour des raisons evidentes de responsabilite. D’apres ce que m’a dit recemment un moniteur d’escalade, en cas de probleme c’est tjs la faute du plus age. L’un(e) d’entre vous peut-il me dire s’il existe une sorte de formulaire/contrat type a faire signer qui permettrait a chacun de s’engager en connaissance de cause et eviter ainsi des poursuites inutiles en cas de probleme? Merci de votre reponse
Responsabilite encadrement
Bonjour,
on ne recherchera pas la responsabilité du plus âgé, mais du plus expérimenté (ex : une personne de 25 ans avec 20 ans d’escalade sera légitimement plus responsable qu’un novice de 50 ans…).
Toutefois, sache qu’en cas de pépin d’une cordée à côté de toi et qu’il est prouvé que tu as vu l’erreur mais que tu n’as rien dit ou que tu ne l’as pas empêchée, tu peux potentiellement être responsable, un peu comme non assistance à personne en danger, et ce que tu sois encadrant ou non de la cordée en question (et même si tu ne les connais pas 1h avant). Bon ça reste « théorique », je ne sais pas s’il existe des cas de jurisprudence.
Pour ta question relative au contrat, je n’en sais rien, mais si on te demande d’encadrer au sein d’un club ou d’une association, c’est toujours le président qui est responsable. Après, bien évidemment, il peut se retourner contre l’encadrant.
[quote=« K’ascade, id: 1018344, post:2, topic:98983 »]on ne recherchera pas la responsabilité du plus âgé, mais du plus expérimenté (ex : une personne de 25 ans avec 20 ans d’escalade sera légitimement plus responsable qu’un novice de 50 ans…).
Toutefois, sache qu’en cas de pépin d’une cordée à côté de toi et qu’il est prouvé que tu as vu l’erreur mais que tu n’as rien dit ou que tu ne l’as pas empêché, tu peux potentiellement être responsable, un peu comme non assistance à personne en danger, et ce que tu sois encadrant ou non de la cordée en question (et même si tu ne les connais pas 1h avant). Bon ça reste « théorique », je ne sais pas s’il existe des cas de jurisprudence.
Pour ta question relative au contrat, je n’en sais rien, mais si on te demande d’encadrer au sein d’un club ou d’une association, c’est toujours le président qui est responsable. Après, bien évidemment, il peut se retourner contre l’encadrant.[/quote]
Législation à la con.
Elle est belle la France. (Là, normalement je devrais prendre une amende. Il faut me punir et il faut un responsable)
Posté en tant qu’invité par quidam:
D’accord avec vous et c’est la raison pour laquelle je ne m’engage pas si je ne trouve pas une reponse claire et nette. C’est au final bien dommage pour tout le monde mais tant pis…
C’est déjà le plus diplômé qui « prend » en cas de problème.
C’est à dire : initiateur, moniteur, guide.
Après d’autres facteurs peuvent peut être rentrer en considération, comme l’expérience ou la proximité.
Qd il y a accident, il y a examen des responsabilités, et c’est tout à fait normal.
Un accident a toujours plusieurs causes.
Le fait d’être breveté montre qu’on s’est formé, et donc c’est plutôt un élément à décharge.
Le fait de ne pas être breveté ne protège de rien du tout, on peut très bien être mis en cause qd-même - heureusement !
Enfin, on entend régulièrement qu’on peut être mis en cause pour un accident à la cordée d’à côté. Je peux le concevoir pour un professionnel, mais j’attend de lire une jurisprudence pour un bénévole…
1 ° Si ton premier soucis est de te désengager en cas de pépin, plutôt que de tout faire pour l’éviter, tu n’a aucun intérêt à encadrer, du moins bénévolement.
Je pense que si tu encadre juste pour faire plaisir à celui qui te le demande, tu fait erreur, il faut le faire pour ton plaisir ou celui de tes grimpeurs.
2° Quoi qu’il en soit la responsabilité revient toujours à celui qui n’a pas fait correctement son boulot :
Le noeud était mal fait :
Le grimpeur n’a pas suivi les consignes de l’encadrant (vérifier son noeud)
L’encadrant n’a pas donné les consignes au grimpeur
Le président a nommé un encadrant qui n’a pas été été formé à donner des consignes…
De toute façon en général l’encadrant comme le président sont considérés comme responsables par la loi, et après tout, Que vaut le poids de la loi par rapport au poids de ta conscience ?
New.Glad, Président d’un Gros Club (15 encadrant bénévoles + 1 salarié)
C’est pour cette raison que ce sont les CRS ou les gendarmes qui font les sauvetages (au détriment des pompiers du GRIMP ou dans certains cas en association avec ceux-ci) car en cas d’accident avec responsabilité d’un tiers (et à plus forte raison s’il y a décès), le constat doit être établi par un OPJ (Officier de Police Judiciaire) et c’est fait systématiquement.
Faux ! Si la responsabilité du « diplômé » est reconnue, la jurisprudence démontre l’inverse, les condamnations sont bien plus lourdes. Le diplômé, celui à qui on reconnait un « savoir », a des obligations et devra rendre compte de ses fautes, eu égard à des compétences validées.
C.F. « Droit et Responsabilité en Montagne » de Marcel Pérès - Editions PUG.
Le bénéfice du doute ou dans ce cas de l’incompétence profite toujours.
C.F. encore : « Droit et Responsabilité en Montagne » de Marcel Pérès - Editions PUG.
Il faudra effectivement démontrer qu’il y a eu non assistance à personne en danger et surtout possibilité technique et matérielle de porter assistance sans mettre sa propre cordée en danger. Ce n’est pas demain la veille !
B.A.
[quote=« B.A., id: 1018723, post:8, topic:98983 »]C.F. « Droit et Responsabilité en Montagne » de Marcel Pérès - Editions PUG.
B.A.[/quote]
Ca m’intéresse, pour en savoir plus.
Mais est-ce que ce bouquin est compréhensible par des non-juristes ?
Posté en tant qu’invité par Matt:
Est-ce que quelqu’un a des cas concrets d’accidents de montagne où la responsabilité d’un encadrant bénévole (ou plus généralement d’un membre d’un cordée) a été mis en cause et a été condamné ?
Ca m’intéresserait beaucoup de vérifier qu’on ne psychote pas tous avec ce problème, qui peut être un gros facteur de démobilisation des encadrants dans les clubs (ou une excuse facile pour se débiner…!)
Si je fais un parallèle avec les guides qui en tant que professionnels ont des obligations beaucoup plus forte, on n’entend finalement très peu parler de condamnation après accident. Le seul exemple médiatique est l’avalanche des Orres.
Quid par exemple du guide qui a perdu ses 5 clients au Grand Paradis il y a deux ans (suite, pour ce que j’en sais, à une erreur d’itinéraire ?) D’ailleurs sur cet accident, Montagne Magazine écrivait « Les réponses à ces interrogations permettront à l’ensemble de la communauté montagnarde d’essayer de tirer les leçons d’un tel drame ». On attend toujours ces réponses…
j’ai au moins en tête l’histoire d’un mythomane qui avait emmené une nana grimper alors qu’il ne connaissait rien aux manips de corde avec accident à la clé, mais cet exemple là est quand même limite
tu pourra trouver pas mal de cas de jurisprudence sur:
notamment le cas d’un accident en SAE où la responsabilité du club a été engagée:
http://didier.simeoni.perso.sfr.fr/page425/Decisions_de%20justice/tgi_paris_10072007.pdf
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
A part les 2 cas - extrêmes et non représentatifs - évoqués dans cette discussion, sauf erreur de ma part, il n’y a pas grand chose. Faut effectivement arrêter de psychoter.
Mon impression (impression, hein!) c’est que les responsabilités ne sont ni plus ni moins engagées que « dans le civil ». La montagne n’étant pas un espace hors du droit.
Dans le civil, n’importe qui peut te traîner en justice pour n’importe quoi, par exemple si ta tête ne lui revient pas.
Si tu fais « une faute », il est normal que tu sois sanctionné, surtout si elle entraine des conséquences graves. Si tu provoques un dommage, il est normal que tu le répares.
Maintenant, il ne faut pas faire de paranoïa sur la question…
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« Quidam, id: 1018339, post:1, topic:98983 »]Bonjour a tou(te)s,
Je suis de temps a autre sollicite pour encadrer des plus jeunes mais pour l’instant, j’ai tjs decline l’invitation pour des raisons evidentes de responsabilite. D’apres ce que m’a dit recemment un moniteur d’escalade, en cas de probleme c’est tjs la faute du plus age. L’un(e) d’entre vous peut-il me dire s’il existe une sorte de formulaire/contrat type a faire signer qui permettrait a chacun de s’engager en connaissance de cause et eviter ainsi des poursuites inutiles en cas de probleme? Merci de votre reponse[/quote]
L’ouvrage de Marcel Pérès apporte des réponses interressantes mème s’il traite peu de l’encadrement bénévole dans un club. Il est facilement accessible à de non-juristes.
Je ne suis pas juriste, mais encadrant un public d’adultes, je suis parvenu à quelques conclusions qui demandent à être confirmées :
Le responsable sera la personne la + qualifiée. Ce peut-ètre le cas d’un leader dans une cordée réunissant des amis en dehors de toute structure.
Dans le cas d’encadrement dans une structure fédérale (exemple FFCAM), la fédé est responsable. Ensuite la chaine des responsabilité est déclinée jusqu’au participant : Fédé, président de club, encadrant, participant à la sortie. Pour échapper aux procédures entre assurances, il peut-être préférable d’avoir la mème assurance que la fédé.
L’encadrement de mineurs demande une formation et des connaissances spécifiques à la gestion de ce public qu’un encadrant d’activité sportive ignore en général. De plus, tout accident qui impliquerait un mineur est susceptible de générer des réactions excessives dans sa famille. J’ai pour ma part toujours refusé d’encadrer des mineurs.
Posté en tant qu’invité par Matt:
Merci pour le lien. Je ne sais pas si c’est exhaustif mais il n’y a vraiment pas grand chose qui correspond à une mise en cause d’encadrant bénévole.
J’ai juste vu un cas où un encadrant a laissé redescendre seul un membre inexpérimenté sur la face N du Mont Blanc du Tacul…
Le jugement concernant un accident au Wymper en 1999 est plus « interpellant » (et le jugement plus discutable d’ailleurs ) mais il ne concerne pas des encadrants mais trois jeunes.
Bref je ne vois là pas quoi s’alarmer sur le sujet. Est-ce que je me trompe ?
Pour essayer d’avancer, je pense qu’on pourrait poser la question à l’envers…
Si j’organise une sortie qui malheureusement finit mal, croyez-vous que ma responsabilité sera moindre si je n’ai jamais suivi de formation ?
A mon avis, la responsabilité tombera d’abord sur celui qui a laissé croire aux autres qu’il était compétent - qu’il soit formé, breveté, ou non.
Ce n’est qu’ensuite qu’on essayera de mesurer sa compétence - et sa formation sera alors un élément.
Posté en tant qu’invité par Eric_Toulon:
Pour répondre à la question initiale qui était de savoir si l’on pouvait faire signer un papier qui nous dégage de toutes responsabilité et bien la réponse est non :
Les articles 1382, 1383 et 1384 du code civil définissent la responsabilité civile. Ces textes sont d’ordre public, ce qui signifie que toute convention d’exclusion ou de limitation de responsabilité est nulle et ne peut avoir aucun effet.
Pour être plus précis :
Article 1382 du code civil : « Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer ».
Article 1383: "Chacun est responsable du dommage qu’il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou son imprudence
Ont été par exemple considérés comme fautifs, isolément ou cumulativement :
le défaut de vérification des capacités des participants,
le fait de ne pas adapter la course à ces capacités,
de négliger les prévisions météo ou les conditions d’enneigement,
de ne pas disposer du matériel nécessaire (casque, ARVA + pelle et sonde).
le défaut de surveillance d’un ou plusieurs participants, lié par exemple à un trop grand nombre de participants,
le défaut de conseil (l’encadrant doit fournir les conseils, indications et assistance propres à assurer la sécurité des membres du groupe),
le fait de ne pas attirer suffisamment l’attention des participants sur les risques (pierres, exposition, difficulté),
les défauts d’encordement,
les défaillances dans l’assurage,
la pose défectueuse d’un relais ou de points d’assurance pendant la progression ont également été retenus à la charge d’encadrants,
de même que le fait de laisser seul un membre du groupe fatigué ou plus lent dans sa progression.
Enfin pour finir de brosser ce portrait de la responsabilité, il ne faut pas négliger la responsabilité pénale :
Les articles 121-3 et 223-1 du Code Pénal distinguent 3 catégories de fautes dont la dernière modification résulte de la loi dite « Fauchon » du 10 juillet 2000, (ou de comportements) susceptibles de mettre en jeu la responsabilité pénale d’une personne physique ou morale :
La faute intentionnelle
La faute de mise en danger délibérée de la personne
La faute d’imprudence ou de négligence
Tout ceci est extrait de l’Unité de Formation Commune aux Activités dispensée pour toute formation diplomante au sein des Clubs Alpins (FFCAM)
Maintenant, je pense qu’il faut avoir une bonne dose de courage pour encadrer jeunes et moins jeunes, cependant ne pas le faire c’est ne plus vouloir partager, ne plus vouloir transmettre, ne plus vouloir créer ce lien social qui font que l’ont est une société paisible et civilisée.
Posté en tant qu’invité par l’étudiant:
Ce qu’il faut considérer au-delà des règles et des lois, c’est la normalité, l’usage pratiqué par un alpiniste ou skieur moyen.
La jurisprudence montre que chaque fois qu’un dommage a été causé par un comportement anormal selon les canons de la discipline, la sanction tombe. Attention : le juge tient compte de l’homme moyen selon ses compétences ; il distingue ainsi le comportement du guide moyen, de l’amateur moyen (il sera de fait plus dur avec un guide, car sa norme de référence est plus strict).
Pour donner des exemples de jurisprudence :
Il a été considéré comme anormal le fait pour deux alpinistes de laisser seul leur coéquipier dans le couturier à la verte avec un crampon hors service. Les deux ont fini leur course, privant le troisième de la seule corde pouvant permettre le franchissement de la rimaye de la descente au whymper (le troisième est mort à cet endroit). Condamnation.
Il a été considéré comme anormal le fait pour un guide de laisser redescendre seul un mineur à l’aiguille du midi à partir du col du Maudit dans un état d’extrême de fatigue (cause de l’abandon de la course). Chute, mort. Condamnation.
Il a été considéré comme anormal le fait pour un encadrant de redescendre seul chez lui alors que certains de ses encadrés étaient encore en montagne, ils durent bivouaquer et si mes souvenirs sont bons certains sont morts de froid. Condamnation.
Il a été considéré comme anormal le fait pour un guide de prendre 14 jeunes avec lui dans la face nord de la lée blanche (cotation D) et d’avoir constitué des cordées autonomes avec des jeunes sans expérience. Chute, deux ou trois morts selon mes souvenirs. Condamnation.
J’avais il y a quelques temps fait des recherches à ce sujet vu que je suis amené à encadrer.
Comme vous le voyez, les circonstances sont assez ahurissantes et chacun (j’espère!) peut y déceler un comportement anormal. Donc finalement, il suffit de se comporter comme on nous l’apprend dans les structures tels que le caf ou l’ufca pour d’une part limiter les risques d’accident et d’autre part ne pas engager notre responsabilité en cas de problème (faire gaffe aux participants, aux conditions, à l’itinéraire, à notre propre condition, au matériel nécessaire, à la météo… enfin bref gérer sa course de A à Z)
Je ne préfère pas parler comme certains des articles de responsabilité civile ; cela est trop théorique. N’oublier que le juge à part s’il a une pratique personnelle de la montagne, n’y connait rien et se fie aux experts qui le conseille : guide et professeur de l’ENSA pour rendre sa décision.
Toutes les affaires précédemment citées sont tirées des archives des cour de cassation, de Chambéry et de Bonneville. Elles sont retrouvables sur www.dalloz.fr
En espérant vous avoir éclairci sur ce point,
vrp
ps : comme il l’a déjà été rappelé, aucun papier vous déchargeant de votre responsabilité n’est valable.
ps 2 : encadrer est un vrai plaisir !
Posté en tant qu’invité par l’étudiant:
ah oui dernières précisions :
-on demande des comptes au plus expérimenté.
-à lire certains postes, la question est posée de la responsabilité liée à une autre cordée étrangère. Je n’ai pas trouvé de jurisprudence à ce propos. Mais au vu des décisions rendues nous pouvons supputer. Il pourrait y avoir condamnation par exemple en cas de retenue délibérée d’information : vous voyez que l’un des membres d’une cordée à son encordement défait et vous ne le prévenez pas, vous laissez une cordée partir dans un itinéraire alors que vous avez des éléments qui établissent une dangerosité extrême tout en sachant qu’elle n’a pas pu avoir ces éléments capitaux et vous ne les prévenez pas non plus (ces exemples sont tirés par les cheveux, mais je ne fais que me mettre au niveau des affaires précitées).
Si mes souvenirs de recherche sont bons, je n’ai pas vu de condamnation pour non assistance à personne en danger, les juges préférant toujours retenir un autre motif. Pour moi cela est explicable ; vu que la montagne est un milieu hostile il est aisément prouvable que porter assistance aurait été pour la personne se mettre en situation de dangerosité extrême. Cas des alpinistes au couturier : ce motif n’a pas été retenu, les deux alpinistes ont été condamné pour s’être accaparé la corde ne laissant aux yeux du juge aucune chance de survie à la troisième personne. Je me place içi sur un plan juridique et non moral.
-Il a été jugé qu’un alpiniste qui blesse un autre alpiniste en raison d’une chute de pierre provoqué par lui n’est pas responsable.
-Il y a beaucoup plus d’accidents que de condamnations !
vrp