Respect d'un horaire

Posté en tant qu’invité par Lolo:

Salut à tous, aujourd’hui même nous avons tenté, avec mon pot, le « Buet… » nous espérions(malgré les bulletins peu optimiste) une bonne météo, départ vers 6h00, beau temps, mais une fois arrivé vers2500m le brouillard tellement épais nous à fait renoncé. En redescendant, presque arrivé en bas, nous avons croisé un groupe d’env. 6 pers. qui commencaient leur ascension. il était env. 10h00… ???
Nous voyons de plus en plus de pers. commencer de longues course de plus en plus tard, (si au moins il montaient rapidement, mais il étaient déjà bien fatigués et pas au tiers de la course) plus aucun respect pour les principes de base, partir tôt et être de retour à midi…

là est notre question: est-ce nous qui sommes parano… ou effectivement les gens sont fous?

à votre bon coeur m’sieur dames…

lolo.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Oui je suis ok avec toi !

Je rencontre de plus en plus de gents comme cela moi aussi…

Exemple le couloir des doitgs avec plein de personnes qui se baladent sans casques entre 11h et 13h dans un couloir ou je me suis pris des pierres, des glacons … et que j’ai remercié mon casque une bonne 30aine de fois !!!

Sécurité, sécurité…

Olivier

Posté en tant qu’invité par Pierre:

Il est impératif de respecter un horaire.

Mais les principes, je m’en méfie. Partir tôt être de retour à midi, …

L’horaire dépend de plusieurs de facteurs:

  • orientation de la course: si c’est W, pas besoin d’être trop tôt par exemple.
  • température: s’il fait très froid, on peut partir plus tard
  • vent: le vent peut bien ralentir le dégel de la neige.
  • saison: en hiver les conditions varient peu dans la journée et ça peut être très sympa de faire des sorties en après-midi
    etc. etc.

C’est clair que si tu fais toutes tes courses très tôt tu minimises les risques de coulée mais tu peux vraiment te faire des descentes galères sur neige béton sans compter que selon la raideur de la pente la sécurité peut être grandement améliorée avec de la neige un peu ramollie.

Mais c’est vrai que les gens ne respectent souvent pas les horaires (trop tard et aussi trop tôt…)

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Toutafé Pierre!

Un bon exemple le WE dernier : le bon horaire pour Combeynot W c’était 10:30 -> 15:30, faces W revenues à point (5cm), faces N encore aldente (1cm)…
Et à 15:30, y’avait 2 personnes qui partaient encore vers Laurichard. Les pentes au-dessus étaient encore suffisament gelées en profondeur pour que ça ne leur pose pas trop de pb je pense… leur descente a du être un peu souple, quand même.

Le même horaire dans une face SE comme le Buet, en neige de printemps au printemps, mieux vaut prévoir un raft pour la descente… C’est lourd un raft…

Plutôt que des principes, mieux vaut savoir s’adapter en montgane. C’est plus sûr.

Posté en tant qu’invité par Claude M.:

 Les réserves avancées par Pierre sont justifiées,.....mais elles ne deviennent applicables qu'après quelques années de "bouteille" qui permettent d'exercer son jugement  au cas par cas........:-))
 J'avoue appliquer systématiquement les régles du départ précoce, neige ou pas, glacier ou pas, froid ou pas, car je ne sais pas ce que vont me réserver la montagne et la météo :  aussi bardé de prévisions, topos, cartes et autres connaissances que je puisse être, ce ne sont après tout que des paris sur l'avenir, de simples probabilités.
 La mode (car c'en est une), est à la banalisation d'un milieu (la montagne) à l'instar de tous les autres, via une exorcisation par le matériel, la négation du risque, la dissimulation de la souffrance et de la mort. 
 Le refuge 4 étoiles où rien ne permet de déceler l'inévitable précarité de l'alpiniste en action, les images triomphantes de la pub, et le sentiment rassurant que les guides (imprimés) et autres descriptions disent la totalité d'une situarion, finissent par endormir l'attention au bénéfice de cette certitude : je paie (le matos, les guides, le refuge, les assurances, la doc, etc...) donc tout peut m'arriver sachant que ça se terminera, bien sûr, par le "happy end" prévu dans ce contrat informulé qui passe par l'achat d'une marchandise. La valeur d'usage est assurée (c'est faux, évidemment) d'accompagner la valeur marchande.
 On se paie parfois un loisir en montagne comme on se paie la visite des châteaux de la Loire...Et on se comporte en conséquence. On est en vacances, n'est-ce pas ? Et en vacances, on se lève quand on veut............
 Alors, tu te retrouves souvent (à Gastaldi, à la Binntalhütte, à la Femma, au Mandron, à Valsorey, etc...) en plein mois d'août être le SEUL à te lever à deux ou trois plombes du mat' (avec souvent la chance de tomber sur un gardien en or qui t'a placé dans une chambre tout seul, histoire de ne pas réveiller les autres...), ou bien, découragé par le bordel persistant bien après 23 heures, tu fous le camp pieuter dans ton duvet à Marmotte-city........
 Et tu pars, en te louant une fois rentré de ton départ précoce (les yeux lourds, les membres engourdis et froids, le souffle non encore trouvé, le petit déjeuner au bord des lèvres, la solitude, la nuit et ses fantômes indécis ), pour avoir échappé de ce fait à l'écroulement d'une cathédrale de séracs, à l'avalanche de "pianos" dans un couloir, au glissement d'éboulis gorgés d'eau, à l'écroulement d'un pont de neige, à la coulée qui a laminé une pente, à la mitraille déversée par d'autres, et plus encore d'avoir pu renoncer à temps devant une impossibilité quelle qu' ait été sa nature, alors que d'autres rentraient (ou ne rentraient pas !) qui aveugle, qui un membre fracturé, qui en hypothermie, qui....pour ne plus provoquer que les pleurs des siens !

 Tout doit être facile, riant, sûr, agencé et orchestré pour un usage ludique. Point.
 La même constatation est à faire sur mer. Les quelques vieux marins régulièrement rameutés par la SNSM (une sorte de PGHM civil et volontaire) que je connais, se désolent pour des raisons analogues : méconnaissance, inconscience, mise en jeu sans scrupule de la vie des sauveteurs.

 Vous avez renoncé : vous ferez de vieux alpinistes heureux de raconter les bonnes et mauvaises surprises, en vous marrant devant une bonne bouteille..........
 Partez tôt, toujours plus tôt encore que vos calculs ne sauraient vous le conseiller : de toute manière, ce sera du temps en plus pour contempler la montagne, vous asseoir après l'effort et regarder l'ombre des nuages jouer sur les fleurs, les névés, les rochers.....
  Bonnes courses et longue vie !

Posté en tant qu’invité par Pierre:

On peut aimer partir tôt, toujours plus tôt, il n’en reste pas moins qu’il faut adapter son horaire aux caractéristiques de la course.
Si quelque soit l’orientation de la course tu pars à la même heure ce n’est à mon avis pas très rationnel.
Il m’est arrivé de devoir faire le pied de grue au sommet dans des conditions de vent et de température pas idéales parce que j’étais trop tôt et que je ne me sentais pas de descendre en neige gelée. A la fin je descendais quand même en conditions pas optimales parce que j’en avais marre d’attendre.

Cela dit, c’est vrai qu’il vaut mieux avoir à attendre que d’être trop tard et faire du ski nautique à la descente.

En résumé, partir tôt, se garder une marge de sécurité mais ne pas se fixer comme principe absolu d’être dans tous les cas de figure de retour à telle ou telle heure.

Posté en tant qu’invité par Claude M.:

Pierre, j’avoue que mes principes souffrent des exceptions lorsqu’il s’agit d’activités hivernales. Dont acte, mais prudence quand même. :-))

Posté en tant qu’invité par Lolo:

Salut Claude M.

je te remercie de ton mot, je vois que tu as bien analysé notre situation. Nous sommes sur la même longueur d’onde.

Les autres parlent toujours de plaisir (neige trop molle ou trop dur) mais ne font jamais allusions à la sécurité. Comme tu le dis si bien, je trouve dangereux de se fier à des intuitions. Genre, la pente est d’orientation « X » il a fait tant de degrés… on peut partir à « x » heure. A part peut-être les gens hyper hyper expérimentés…

je suis content de voire que nous ne sommes pas les seuls à fonctionner ainsi…

Bonnes courses…

Posté en tant qu’invité par Pierre:

Descendre une pente dégelée juste comme il faut sur quelques centimètres ne nuit en rien à la sécurité.
Se mettre un boîte sur une neige béton peut par contre présenter quelques risques.

Quant à penser qu’une pente plein ouest prend le soleil à partir de midi, c’est pas de l’intuition c’est un fait…
Etre dans un versant 1/2 heure avant qu’il ne dégèle ou 4 heures ne change rien à la sécurité.

Quant à être de retour avant midi, je peux t’assurer que pour des pentes sud-est un peu raides et un peu encaissées, c’est déjà beaucoup trop tard…

Partir tôt et se garder des marges en fonction d’une certaine course qu’on ne connaît pas c’est très bien mais édicter des règles absolues du style être de retour avant midi c’est absurde.

Quant à parler de plaisir, il me semble qu’on fait de la montagne pour se faire plaisir et quand le plaisir et la sécurité vont de pair, que demande le peuple…

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Claude M. a écrit:

 pour

avoir échappé de ce fait à l’écroulement d’une cathédrale de
séracs

Heu… Les séracs tombent aussi la nuit, indépendamment de la température.

Bonne soirée.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Claude M.:

<" …Les séracs tombent aussi la nuit, indépendamment de la température.">
Absolument. Il se trouve seulement que ceux-là sont tombés APRES mon passage…alors que j’étais en sécurité (ils auraient aussi pu tomber bien avant…) : le hasard si on veut… Mais il fait parfois bien les choses…

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Certes suivant les cas, on peut accepter de partir plus tard mais meme quand c’est quand c’est W, il y a je pense des limites à ne pas dépasser, exemple :
le WE dernier, j’étais dans petit Viking au domino, retour à la rimaye vers 14h et à la descente, on croise 2 ialiens qui en étaient encore à l’approche et qui ont attaqué la goulotte vers 15h30 ; alors là, chapeau! çà me parait tout de meme un peu tard pour attaquer une goulotte de 300m, non???

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Claude M. a écrit :

Le refuge 4 étoiles où rien ne permet de déceler l’inévitable précarité de l’alpiniste en
action, les images triomphantes de la pub, et le sentiment rassurant que les guides
(imprimés) et autres descriptions disent la totalité d’une situarion, finissent par endormir
l’attention au bénéfice de cette certitude : je paie (le matos, les guides, le refuge, les
assurances, la doc, etc…) donc tout peut m’arriver sachant que ça se terminera, bien sûr,
par le « happy end » prévu dans ce contrat informulé qui passe par l’achat d’une
marchandise.

Attention donc à ne pas prendre le départ matinal pour un refuge 5*, qui te protège de tout telle la Croix du Nord protège les lecteurs de Télé7jours!
Je pense qu’on est d’accord sur ce point : rien ne sert de courir, il faut prendre le temps de réfléchir un peu…

Ce n’est pas forcément sorcier en ce qui concerne le ski : un examen attentif des différentes orientations de l’itinéraire, sans oublier les pentes qui le dominent, permet un jour de bon regel de se faire une bonne idée de l’horaire.
Comme le disait Pierre, de la neige un peu revenue est un facteur de sécurité dès que la pente est un peu expo.

Il serait peut-être possible de se faire des abaques en fonction de la saison, de l’altitude et de l’exposition… En gardant à l’esprit que les certitudes, en montagne, c’est pas forcément excellent pour la santé. Les intuitions irraisonnées non plus, chuis d’accord!

Pour l’alpinisme à pied dans la neige et avec du soleil, par contre, 100% d’accord : ça ne supporte pas la neige transformée, on est sécurit tant que la neige est dure, donc il vaut mieux (voire il faut) être trop tôt.

Bonnes courses et bonnes grasses mat’ aussi les jours où ça le fait!

Posté en tant qu’invité par Pierre:

C’est clair qu’il y a des limites et je n’ai jamais dit que les horaires n’avaient aucune importance.
Je veux juste dire qu’il faut adapter son horaire aux caratéristiques de la course, de la météo et de son niveau personnel.
Partir systématiquement aux aurores et même avant n’apporte pas forcément un plus en matière de sécurité et peut enlever pas mal de plaisir (en ski tout au moins).

L’autre jour au Vélan (face W) j’ai croisé un gusse qui était parti à 4 heures du matin et qui avait commencé la descente à 9h.
Total il a fait les 2/3 du couloir en crabes parce que la neige était gelée. Nous on est descendu à 12h45 et la neige était encore assez dure par endroits. On aurait pu descendre encore 1 heure plus tard mais des nuages masquait le soleil et la neige risquait de ne plus évoluer.
Total, le mec s’est emmerdé à se lever tôt et n’a pas fait le couloir à ski. Je ne vois franchement pas l’intérêt…
Il craignait les coulées paraît-il… Mais je peux te garantir qu’à l’heure de notre descente il n’y avait aucun risque.

Posté en tant qu’invité par Pierre:

Tout ce que j’ai dit concerne le ski.

Pour l’alpinisme, je suis d’accord. A part le déplaisir de se lever aux aurores, il n’y a que des avantages à partir tôt et à pied la neige dure est beaucoup plus agréable. En plus les descentes sont souvent longues…

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Pierre a écrit:

  • vent: le vent peut bien ralentir le dégel de la neige.

C’est en général le contraire, le vent accélère la transformation, surtout quand il n’est pas froid bien sûr.

Attention à ne pas confondre la sensation de froid due au vent (qui n’est d’ailleurs pas uniquement une sensation mais bien un facteur de refroidissement mais c’est un autre débat) et l’effet du vent sur la neige.

Posté en tant qu’invité par Francois:

Toutàfé d’accord avec Pierre. Il faut adapter l’horaire en fonction de la difficulté, l’orientation, les conditions de la montagne, les goûts et les obligations personnelles etc…
Pour une course facile de qq heures, on ne va pas se lever aux aurores (enfin, moi) quitte à ramer un peu et cramer un peu…
On est bien d’accord qu’on parle du ski, pour la montagne d’été, c’est bien entendu autre chose.

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Il me semble que vous oubliez tous quelque chose, si on part tôt ce n’est pas uniquement à cause des risques liés à la neige mais également pour ne pas rentrer tard. En cas de problème pendant la course (blessure ou autre) il est préférable que ça se passe de jour, la nuit j’arrange rien.

Posté en tant qu’invité par Pierre:

Dans le cas de neige dans des couloirs un peu encaissés entourés de barres rocheuses, le vent brasse l’air et j’ai toujours constaté que le dégel de la neige était plus lent. Maintenant, c’est clair que si t’as du vent du S bien chaud, ce n’est plus le cas

Posté en tant qu’invité par Francois:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

Il me semble que vous oubliez tous quelque chose, si on part
tôt ce n’est pas uniquement à cause des risques liés à la neige
mais également pour ne pas rentrer tard.

Merci, M. Jacques de Chabannes!
(Jacques de Chabannes est plus connu sous le nom de Maréchal de La Palice)