Rési/Conti/Force

Posté en tant qu’invité par Joséphine Silouèthe:

Seriez-vous capable de définir clairement ces differentes « filières » ,d’y rapporter un type d’exercice en guise d’exemple parceque je m’y perd parfois ?

Il existe un livre aux éditions Amphora qui en parle mais sur ce forum ,c’est jamais tout à fait clair -

Il semblerait également qu’en fonction de sa propre « force » ,on qualifiera une voie de « conti » plutôt que « rési » et l’inverse pour un autre grimpeur !?

Bref ,si vous savez être clair ,et surtout informé ,ça m’aiderait à comprendre-
Merci

Posté en tant qu’invité par ThomasR:

J’ai effectivement mentionné le bouquin Escalade et Performance de Guyon et Broussouloux aux Editions Amphora. Le bouquin est hardu, mais vraiment passionnant! Je vais essayer d’expliquer, ce qui me m’éclaircira peut-être les idées aussi.

Force.
Utilisation de l’ATP (appelé parfois phosphagène dans le bouquin puisqu’il libère un groupement phosphate) dont les réserves musculaires s’épuisent en quelques secondes. Cette filière ne requiert pas d’oxygène. Elle ne libère pas d’acide lactique. On appelle donc cette filière anaérobie alactique.
Elle est mise en jeu au début de toute contraction musculaire. Si tu en fais une, tu consommes ton ATP, puis tu le reconstitues tranquillement plus tard. Si tu fais plusieurs contractions, tu épuises très rapidement ton stock d’ATP, et tu dois utiliser une autre source d’énergie pour continuer à contracter tes muscles.
Pour bosser la force, utiliser soit la salle de muscu, soit la poutre, soit le pan Güllich, soit le pan. Bosser au minimum à 70% de sa capacité maxi, soit ne pas pouvoir faire plus de 10 tractions (par ex.) sur une barre fixe. Reposer ce groupe musculaire, soit en ne rie faisant, soit en travaillant un autre groupe musculaire. Recommencer.
NB : il existe différents types de contractions, donc la force s’tuilise différemment : concentrique (le muscle se raccourcit = pliage du bras), excentrique (le muscle s’allonge = dépliage du bras ; délicat à travailler, moins charger), concentrique (le muscle ni se contracte ni ne s’allonge = blocage du bras à x °), pliométrique.

Résistance.
Appelée parfois endurance. C’est la capacité de résister à l’acide lactique, donc la capacité que les muscles ont à se contracter malgré un environnement hostile acide (acide lactique > PROTON + ion lactate). Cette filière ne requiert pas non plus d’oxygène, mais utilsie les stocks glucidiques des muscles : on l’appelle donc glycolyse anaérobie, ou anaérobiose lactique, ou toutes les variantes possibles.
Cette filière énergétique est mise en jeu après une 15aine de secondes, et se poursuit au maximum 3-4 minutes selon les muscles et les individus. Au-delà, le muscle aura besoin d’une autre source d’énergie pour se contracter, à moins que le milieu acide ne l’en empêche. Cette durée de mise en oeuvre de l’anaérobiose lactique fait que l’on parle de résistance courte ou longue selon la durée de l’effort fourni, si l’on considère que la difficulté de l’effort est homogène (ce qui n’est pas toujours le cas dans l’escalade, celà dépend des falaises, et ce cas est plus facilement reproductible sur SAE).
Pour bosser la rési, utiliser soit le pan, soit le mur, soit la falaise, soit la poutre pour la rési courte.
Exemple de ce que je fais souvent sur pan pour la rési courte : 5 ensembles de 3 séries de 45 secondes/12-15 mouvements. Chaque série se fait à haute intensité . Chaque série est espacée de 2-3 minutes. Chaque ensemble de 10-15 minutes. J’adapte les temps de trepos en fonction de ma fatigue.
Pour la rési longue, pour couper la monotonie, je fais du fractionné aussi, mais j’utilise les séries crescendo : 3 ensembles d’une série 4+8+12+16+20 mouvements (longueur croissante mais difficulté décroissante). Chaque séquence de mouvements séparée de 1 ou 2 fois la durée de la séquence. Chaque ensemble séparé de 15-20 minutes.

Continuité.
Terme bizarre, et spécifique de l’escalade comme le dit le bouquin. S’applique tant à une voie (une voie conti, ou de conti) qu’à une personne (elle a de la conti). Correspond à la faculté d’utiliser des passages plus faciles d’une voie pour diminuer l’intensité des contractions musculaires et utiliser le métabolisme oxydatif des mitochondries intra-cellulaires (ou aérobiose) pour fournir de l’ATP aux muscles qui vont l’utiliser pour se contracter.
Pour une voie hétérogène donnée, une personne suffisamment « forte » pourra trouver des points de repos et se refaire, faisant de cette voie une voie de conti. Pour un grimpeur moins « fort », al voie pourrait bien être de la rési longue du bas jusqu’au relais.
En pratique, cette filière démarre après 45 mouvements environ, pour être seule après 70 mouvements environ.
Je fais sur le pan 6-10 séquences de 30-35 mouvements d’intensité moyennement haute, chacune séparée d’un temps de repos identique à double de la durée de la séquence.

Voilà. Etait-ce à peu près clair?

Thomas

Posté en tant qu’invité par Joséphine Silouèthe:

Oui c’est trés clair .Merci beaucoup Thomas.C’est juste cette phrase ,quand tu parles de la conti, qui me pose un (tout)petit problème:

En pratique, cette filière démarre après 45 mouvements environ, pour être seule après 70 mouvements environ

J’ai cru comprendre que ce n’était pas vraiment une filière energétique mais plutôt l’appréciation de l’évolution de la rési au cours de l’ascension de la voie !C’est ça ?

Est-ce que la conti est forcément un effort de rési fractionné par des repos permettant de se refaire ?Est-ce la capacité qu’on a de se refaire ,qu’on appelle conti ??

Je mélange tout ,non ??;-))

Posté en tant qu’invité par ThomasR:

Evidemment, la conti est la « filière » la plus dure à concevoir et à expliquer. L’ouvrage mentionné fait la part entre les voies homogènes et les voies hétérogènes.

SI tu es capable d’enchainer plus de 40 mouvements - 4 minutes sans repos dans une voie homogène, tu utilises à la fin de l’effort le métabolisme oxydatif : la voie n’est pas rési, elle est qualifiée de conti.
Cependant, si cette voie est très facile (5a alors que tu es d’habitude dans le 6), je ne suis pas sûr qu’on parle de voie conti ou qu’on puisse dire que tu as de la conti. C’est plutôt une voie facile, rando, dans laquelle tu utilises ton métabolisme aérobie et ce sont les fibres lentes qui bossent.
Par contre, si elle requiert un effort, et que tu l’enchaînes en ayant délayé sur certaines prises, on dira que la voie est conti ou que tu as de la conti ; il est probable que des fibres plus rapides auront travaillé.
Enfin, si t’étais taquet tout du long, que tu ne pouvais récupérer nulle part, que tu as enchaîné, et que tu finis avec des bouteilles énormes, alors tu as fait une voie de rési dans laquelle tu as tenu 4 minutes, et alors là bravo puisque ces 4 minutes constituent la durée max théorique de l’utilsiation de la glycolyse anaérobie. C’est que tu as bien entraîné ta rési.

Dans le cas d’une voie hétérogène, si tu peux te reposer dans les sections plus faciles, tes muscles vont y utiliser le métabolisme oxydatif (alors que dans les sections dures c’est la glycolyse anaérobie qui est utilisée), le débit sanguin dans les capillaires musculaires va s’améliorer ,ta respiration sera meilleure, donc l’oxygénation musculaire va augmenter et l’acidité diminuer, tu vas te refaire et pouvoir de nouveau utiliser le métabolisme anaérobie lactique dans la prochaine section plus dure voire de l’ATP dans un gros pas de bloc si tu as reconstitué assez de cette molécule grâce a l’aérobiose. Si donc tu peux te reposer, tu as de la conti, cette voie est conti pour toi, même si elle requiert l’utilisation de la force et de la rési dans certaines sections.

Je pense que si la conti est un terme assez spécifique à notre sport, c’est aussi parce que c’est un terme à la signifiation assez floue. L’utilisation des filières énergétiques serait peut-être plus précis, mais c’est bien sûr plus diffcile à aborder.

L’entraînement de la conti consiste à grimper dans du pas trop dur où tu pourrais délayer sur chaque prise, ou dans du difficile séparé par des points de repos où tu peux te refaire. L’entraînement général consiste à pratiquer un sport où ta Fc est supérieure ou égale à 10 bpm pendant une 20aine de minutes (par exemple, une montée raide à pieds comme j’en trouve dans le Jura, en marchant assez vite, me fait monter vers 115-135).

J’espère que c’est un peu plus clair? Ca l’est un peu pour moi en tout cas!
Ce qui serait bien, c’est qu’un pro vienne sur ce forum te répondre et décrire son expérience. Mais malheureusement, les pros grimpent et ne sont pas sur le web…

A lire pour les débutants :
Escalade : initiation, progression, technique, sécurité, entraînement. Nicolas Glée et Jean-Paul Rousselet. Editions Libris.
dont je te livre un extrait de la page 84 histoire de remettre le bazar dans tes pensées : « Pourtant, les dernières études semblent montrer que l’ effort - surtout en falaise - ferait appel à deux filières (…) : la force (…) et la continuité (…). Dans quelques temps, nous disposerons sûrement de données plus précises. » aïe aïe aïe…

A lire pour les confirmés ou si bonnes notions de physio du sport :
Escalade et Performance : préparation et entraînement. Par Laurence Guyon et Olivier Broussouloux. Editions Amphora.

Posté en tant qu’invité par Joséphine Silouèthe:

J’espère que c’est un peu plus clair? Ca l’est un peu pour moi en tout cas!
Ce qui serait bien, c’est qu’un pro vienne sur ce forum te répondre et décrire son
expérience. Mais malheureusement, les pros grimpent et ne sont pas sur le web…

Oui c’est clair maintenant-Cette notion de conti se précise dans mon esprit :wink:

Un grand merci Thomas pour t’être penché sur la question -

Posté en tant qu’invité par marcel:

je souhaiterai apporter quelques precisions.

1* dans tous les cas (dans toutes les filieres) c’est l’ATP que le muscle utilise pour se contracter. Ce qui change c’est le substrat qui sert à la resynthese de l’ATP. CP (créatine phosphate) pour la filiere anaérobie alactique. Glucose pour la filiere anaérobie lactique et la filiere aérobie (voir meme lipide).

2* Toutes les filieres fonctionnent en meme temps. elle inter agissent en therme de dominante. la diffrence se trouve dans l’intensité de l’effort, ainsi que dans sa duré. Les facteurs de qualité physique individuel, de temps de recuperation, ainsi que de l’etat général sont aussi des éléments a prendre en compte.

3* le passage d’une filiere à une autre sur le terrain n’est aussi evident que cela. Dans les trois exemple que thomas donne sur la conti. dans les trois cas il s’agit de la filiere aérobie cela depend de la durée de la voie mais sans pause la derniere filiere utilisée sera la filiere aérobie (et certainement la plus utilisée sur 4mn). Car plus la duré est longue plus l’intensité baisse. (théoriquement la resitance c’est etre capable de conservé une intensité donnée). Dans la théorie la filiere aérobie devient dominante vers les 2minutes.
pour l’exemple sur la voie avec les pauses je suis d’accord car une pause n’etant pas un travail et sur la durée du travail fournie la filiere anaérobie serait dominante dans la mesure ou l’intensité serait assez elevé 95% - 90% du max.

Je pense que dans le milieu de l’escalade se pose deux problemes au niveau physio.
1* le travail intermitent à l’echelle local pour les avant bars c’est clairement une succesion de grosse contraction (max ou tres proche) avec de courte recuperation.
2*le caractere essentiellement local de l’effort (le rythme cardiaque n’est pas en adequation avec les standars physio)

toute la complexité de la preparation physique consite a jouer sur ces quatres éléménts
1la théorie de laboratoir
2
la pratique sur le terrain
3* la specificité de l’activité
4 la specificité de l’individu

Posté en tant qu’invité par jesus:

j’adore comment vous parlez je dois dire (non mais sans rire), ça semble très intéressant, mais je n’y comprends rien. Avez-vous une traduction simpliste pour les ânes de mon genre sans vouloir abuser de votre temps précieux ??? sinon c’est pas grave, ça risquerait de me faire trop cogiter en grimpant touts ces mitochondries lactiques anabolisantes aérobiques … pffffouiiiii :)))

Posté en tant qu’invité par GuiG:

Je suis a peu pres d’accord avec ce que vous dites, ok, mais ce qui me géne c’est de parler d’acide lactique.

Je m’explique: les grimpeurs ne produisent que très peu d’acide lactique, et oui nous sommes moins sujet aux les filières énergétique qu’un athlète.
Effectivement, sur les muscles principaux (avant-bras, dos, abdo,…) notre effort est isomètrique et non concentrique, nos contraction ne sont pas cyclique, et le volume musculaire n’est pas assez volumineux pour produire assez d’acide lactique pour intervenire dans notre fatigue.

Des tests ont étés réalisés par O. Guidi (entraîneur du pôle France à Aix en provence): il a pris un sportif de haut niveau et l’a soumis à a des contractions sur une prises dynamométrique afin de « mesurer » sa force et surtout de l’exténuer. Arrivé au bout de c’est force, les bras « daubés » la prise de sang révèle 5mmMole d’acide lactique tandis qu’un athléte arrive à des mesures de 25mmMole.

Mais alors quel phénomème ce produit me direz vous, c’est ce qu’on appel l’ischémie c’est a dire une contraction musculaire tellement importante que les capillaires intramusculaires ne peuvent plus irriguer les muscles et les cellules ne reçoivent plus de nutriments: donc plus d’énergie. Les doigts s’ouvrent… C’est sans doute pour ça entre autre que beaucoup de grimpeur ont un réseau veineux extramusculaire assez développé, afin d’irriger les mains… (affaire à suivre…)

source étude d’Olivier Guidi

GuiG

Posté en tant qu’invité par marcel:

et bien oui Guig

j’atttire votre attention sur le chapitre discution de l’etude de GUIDI

Les valeurs de lactate nous indiquent que l’énergie produite est partagée entre le
métabolisme aérobie et anaérobie ; l’équilibre entre production et élimination des lactates est
rompu au profit de la production. Il commence donc a y avoir une accumulation de lactate
qui ne fait que croître avec le temps. C’est précisément cette seule variable, le temps, que
nous avons trouvé correlée aux valeurs de lactate. Plus l’exercice dure, plus il y aurait
accumulation de lactate, indépendamment de l’intensité.
DISCUSSION 32
Il faut cependant convenir que ces concentrations de lactate sont prélevées sur l’oreille
avec donc nécessairement une diminution par rapport à un prélèvement au doigt qui
n’implique pas encore une diffusion dans la circulation générale avec pertes de concentration
dues aux hématies, coeur,etc… Mais l’important ce n’est pas tant la valeur des concentrations
en lactates que l’exactitude du rapport entre ces valeurs et les concentrations réelles de
lactates musculaires. Nous savons qu’elles peuvent être très élevées de 30 à 35 mmol.kg-1
chez l’homme à la suite d’une contraction isométrique maximale de quelques secondes
(Spriet et al,. 1987). Qu’en est-il dans l’avant-bras pour une contraction isométrique sousmaximale
en condition intermittente ? Si le maintien d’une contraction isométrique est
affecté dès un bas niveau de CMV par des problème d’ischémie, l’introduction d’un mode
intermittent permet de restaurer pendant une courte durée la circulation sanguine. Cette
circulation sanguine rétablie, les échanges métaboliques redeviennent possibles réduisant
ainsi les effets de l’ischémie. A noter, que Fujimoto et Nishizono (1993) obtiennent dans cette
situation pour un effort à 40% de la CMV jusqu’à la fatigue avec un cycle de travail de 6
secondes et 4 secondes de repos, des valeurs maximales de 2,2 mmol.kg-1 dans le premier
dorsal interosseux. Nous sommes bien loin des valeurs maximales rapportés par Spriet
(1987) malgré une intensité plus faible. Nous sentons bien qu’il se produit un phénomène
crucial dans cet intervalle de repos. Déjà dans la condition expérimentale n°1, la seule
distinction viable au niveau musculaire est le groupe “plus entraîné” “moins entraîné”pour
le deuxième effort. La variable indépendante primordiale dans ce cas est le laps de temps de
récupération de 30 seconde. Même si pour des problèmes sans doute dus au protocole nous
n’obtenons pas de différence flagrante dans les performances du second effort, nous
pouvons supposer que le test sur ergomètre discrimine majoritairement l’effet des facteurs
de récupération qui sont une notion clé dans l’entraînement physique et extrêmement
sensibles justement au niveau d’entraînement des athlètes

Posté en tant qu’invité par cousin hub:

Super interressant ces développements.

Mais qu’est ce que la cmv ?
Est ce que l’effet ischémic se retrouve dans d’autres disciplines sportives, je pense à la boxe où à force de faire le même mouvement ex: toujours des gauches ou droits le bras devient lourd et il est difficile de continuer à frapper, la frappe perd en précision (le poing ne peut plus toucher la cible initiale) en intensité et en puissance.

Les données que vous avez recueilis sont indiscutables mais y at 'il plusieurs interprétations possibles ?

Quelle conclusion en tirer pour les grimpeurs: diminuer les temps de repos à l’entrainement ?
augmenter les séries ou répétitions, grimper ou muscler au dela de sa vo2MAX.

Sur le plan pysioloique y a t’il une corélation entre chaque filières énergétiques et l’ischémie?

Posté en tant qu’invité par ThomasR:

cmv? Contraction maximale volontaire?

mea culpa pour la source d’ATP dans la filière anaérobie alactique : c’est effectivement la créatine-phosphate. L’ATP étant toujouirs le substrat utilisé pour la contraction des myofibrilles, masi obtenu par des voies métaboliques différentes, d’inertie et de productivité différentes.

L’ischémie semble donc un facteur limitant important. Apprendre à délayer efficacement est-il un plus?

Thomas

Posté en tant qu’invité par marcel:

tes questions sont super pertinantes

CMV c’est « Contraction Maximal Volontaire » ont peut le différencier des contractions reflexe ou involontaire ( electrostimulation, etc…).

a priori l’ischémie est liée a une contraction isometrique de longue durée ou répété avec de courte pause. je ne suis pas un spé boxe mais je ne pense pas que la boxe rentre dans ce cadre. Le manque precision peut avoir d’autre cause (concentration, cognition etc…)

je pense qu’une etude ne vaut que la valeur qu’on veut bien lui donnée, et que dans le cadre strict de sont intitulé, de son protocole, de son public etc…


le titre
ETUDE DE LA FATIGUE MUSCULAIRE LOCALE EN ESCALADE
SPORTIVE DANS UNE SITUATION DE TEST EN LABORATOIRE
ET SUR STUCTURE ARTIFICIELLE D’ESCALADE.
APPROCHE ELECTROMYOGRAPHIQUE.

0.1. Objet de l’étude.
En nous référant au contexte bibliographique, nous avons utilisé l’EMG pour
appréhender les transformations neuromusculaires engendrées par un test de fatigabilité sur
ergomètre induit par un exercice intermittent à 60% de la CMV, et dans trois situations types
de programme d’entraînement sur le terrain. La décision de pratiquer un test d’endurance à
intensité sous-maximale, plutôt qu’un test de force maximale serait en accord avec les
différents résultats acquis dans les campagnes d’évaluation Allemande & Française
(Nachbauer et al., 1897 ; Colombo et al., 1992).
Notre point de mire est de mettre en évidence les causes potentielles de la fatigue en
escalade dans le but de développer des exercices de préparation physique visant à en limiter
ces effets ; nous espérons ainsi obtenir une amélioration de la préparation sportive.

il n’y a jamais une seul interpretation d’une etude. on peut meme (dans certain cas) trouver des etudes contradictoires.
GUIDI a le merite de rester objectif et dans le cadre de sont etude, il serait scientifiquement illusoire de tirer des conclusions sur la prepartion physique générale en escalade sur les resultats de son etude. Mais il apporte des éléments supplementaires (il convient de considérer fiable jusqu’a preuve du contraire) qui permetrons de progresser dans la preparation.

pour plus d’info le memoir de guidi est en ligne sur
http://www.ffme.fr/france.escalade/Memoire.pdf

Posté en tant qu’invité par ThomasR:

Marcel, connais-tu l’ouvrage de référence en langue anglaise, intitulé :
« Performance Rock CLimbing », par Goddard and Neumann, Stackpole Books, Mechanicsburg, 1987?

Il est référencé à la fin de l’ouvrage de Guyon et Broussouloux, et j’en ai déjà entendu parler sur un site américain. Je ne le connais pas.

Thomas

Posté en tant qu’invité par marcel:

malheureusement je ne connais pas l’anglais (et c’est un drame dans ma vie) et aussi je suis un petit nouveau dans le monde de l’escalade. par exemple j’ai decouvert les travaux de GUIDI que l’an passé. mais je ne demande que cela, decouvrir et apprendre.

Posté en tant qu’invité par marcel:

http://www.amazon.com/gp/reader/0811722198/ref=sib_dp_pt/102-0057927-2340173#reader-page

Posté en tant qu’invité par bigude:

Et tout ces gens qui sortent des grands mots pour expliquer des choses simples… Le resultat est de toute facon le meme ils disent tous que c’est trop dur quand ils sont face a une voie ou un bloc…

force: la capacité a fournir une grosse énergie sur peu de mouvements = en bloc 2-3 mouvements
rési: la capacité de pouvoir enchainer plusieurs pas de bloc relativement dur à la suite et sans prises de repos= long bloc ou voie de type bloqueux
conti: capacité de pouvoir tenir longtemps des prises moins ignobles que dans les 2 autres filières ci-dessus

tout ceci tiré du livre l’escalade simple, et grimper est plus important que de tirer les théories. qu’une voie soit de force rési ou conti est egal tant qu’on l’enchaine

Posté en tant qu’invité par ThomasR:

Bien sûr, bien sûr. Mais on a quand même le droit de s’intéresser à son sport un peu plus en profondeur. De même que certains conduisent une voiture sans savoir ce qu’est une bougie ou un cardan (moi par exemple) alors que d’autres sont compétents en mécanique. Faut-il leur jeter la pierre? Non. Alors pourquoi ne pas s’intéresser à la technique et à l’énergétique de l’escalade?

Thomas

Posté en tant qu’invité par Matt:

Se serait un crime de pas s’y interesser !